Problema regine in Messor minor e wasmanni.

Problema regine in Messor minor e wasmanni.

Messaggioda feyd » 06/09/2012, 14:26

volevo riportare in modo completo un fatto che quest'anno pare essere molto frequente nelle Messor minor e wasmanni, ed è stato osservato da vari utenti in varie parti di italia.
In sostanza pare che le regine prodotte quest'anno da questa specie abbiano problemi di una qualche natura alle ali che o non si sono sviluppate o sono state tagliate, come detto la portata del fenomeno è talmente elevata da non poter essere un caso isolato.

elenco ora le segnalazioni:
-il primo a segnalare la cosa è stato winny88 in via privata a me, l'utente in questione mi ha detto che nella sua zona(provincia di napoli) a giungo ed a luglio di sera trovava decine e decine di regine di Messor minor dealate che correvano in cerca di riparo, non notando però presenza di alate o di maschi.
mi sono fatto inviare una 10ina di regine e tutte presentavano dei piccoli monconi alari, circa un mm, le regine sono state improvettate e tenute al buio ed al sicuro ma nel giro di un mese sono tutte morte salvo una che ha prodotto un mucchietto di uova palesemente sterili, notabile dalla colorazione e dalla forma, e che da più di un mese sono ancora uova.
-in questo topic: viewtopic.php?f=38&t=5208
è stata posta un identificazione con una regina con la stessa peculiarità sulle ali, e dalle proporzioni del corpo è probabilmente una Messor wasmanni e come scrive l'utente ha trovato la regina che usciva dal formicaio e non dealata a terra che cercava riparo.
-in questo altro topic:http://www.formicarium.it/forum/viewtopic.php?f=37&t=5120&start=15
è stato riscontrato un fenomeno di uscita di massa di queste regine, anche in questo caso Messor wasmanni anche loro con questa strana protuberanza al posto delle ali.
-ieri ho potuto assistere personalmente durante una sciamatura di massa ti tutto il genere Messor[/i,] nella zona nord di roma, ad un formicaio molto esteso di [i]Messor minor che invece di sciamare aveva fatto uscire decine e decine di regine tutte dealate ma con la solita protuberanza li dove dovrebbero esserci le ali o le cicatrici alari, non vi erano maschi e le operaie sembravano accudire le regine come fanno durante le sciamature con quelle alate in condizioni normali, purtroppo non ho foto in quanto pioveva e non avevo la macchinetta o provette\contenitori per il prelievo.


quindi come si può notare vi sono state almeno 4 segnalazioni di questo strano fenomeno che pare interessare queste specie in massa creando una malformazione delle ali o portando le operaie a staccarle recidendole vicino all'attaccatura.

se qualcuno di voi ha assistito o assisterà a questo comportamento particolare è pregato di segnalarlo con data luogo e descrizione e possibilmente con materiale fotografico e\o campioni di formiche.
ovviamente se qualcuno ha una spiegazione è invitato a rispondere.


chiedo tuttavia di non rispondere con semplici congetture o idee non supportate da prove, vorrei tenere il topic pulito e facilmente consultabile per poter studiare il fenomeno, quindi chiedo anche alla moderazione di eliminare possibili messaggi non inerenti o che non rispettano le richieste appena fatte.
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Re: Problema regine in Messor minor e wasmanni.

Messaggioda winny88 » 09/09/2012, 14:15

Non me ne vorrà il buon vecchio feyd se posto una mia osservazione recente. Dall'ultimo ritrovamento in luglio non ho più osservato regine di Messor minor con tali caratteristiche, ma oggi, in periodo favorevole alla sciamatura e con moltre altre specie di questo genere già sciamate in varie zone d'Italia, ho potuto reperire un'altra regina. Sciamatura ZERO, nessun segno e niente alate o maschi, solo una regina su marciapiede in prossimità di nidi con i soliti monconi alari. Osservandola presenta alcune differenze con le regine ritrovate in giugno-luglio: le prime avevano testa quasi completamente nera e solo riflessi rossastri e i monconi completamente neri; l'ultima ritrovata ha testa rosso pomodoro e monconi gialli. Le regine di Messor minor tendono a scurire il capo col passare del tempo (un pò come accade con Camponotus lateralis). Credo che questo dato, unito a quello del colore dei monconi che suggerisce forse una più recente amputazione nella regina trovata oggi, possa far ritenere che le prime regine fossero alati più vecchi (e in tal caso la loro espulsione è comprensibile), ma che l'ultima sia un sessuato recentemente prodotto che sarebbe dovuto sciamare in questo periodo. Non la ritengo una prova definitiva anche per mancanza di numeri statisticamente significativi, ma credo si possa pensare che i Messor minor abbiano iniziato a menomare ed espellere anche le generazioni nuove di sessuati. Aspettiamo per osservare un'eventuale sciamatura e in assenza di questa ci farebbe piacere l'intervento di un esperto. La regina in questione è in provetta e se qualcuno desidera la foto provvederò, ma non prometto una qualità sufficiente a notare il particolare dei monconi alari :smile:
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Re: Problema regine in Messor minor e wasmanni.

Messaggioda winny88 » 11/09/2012, 10:49

Su richiesta di feyd aggiungo nell'elenco il caso di YasT su delle regine di Messor wasmanni nel topic "Messor e...?".
viewtopic.php?p=66637#p66637
Inoltre stamattina ho una nuova maxi-segnalazione da fare: quantità da sciamatura di regine di Messor minor subito fuori dai nidi. Tutte con le stesse caratteristiche già descritte. Alate e maschi ZERO, solo miriadi di regine che non possono che essere le generazioni nuove e solo in prossimità dei nidi. Prelevata una discreta quantità per osservarle e campionarle. Se qualcuno tra i più esperti fosse interessato a riceverne alcune per studiare anche lui il fenomeno, mi contatti tramite MP. :smile:
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Re: Problema regine in Messor minor e wasmanni.

Messaggioda Luca.B » 11/09/2012, 11:37

Allora, ho chiesto qualche spiegazione al Professor Grasso. Chiaramente sono solo ipotesi, poichè bisognerebbe fare un vero e proprio studio per capire le cause effettive.

Ipotizzava che il fenomeno potesse essere causato da un'infezione virale. Esistono virus chiamati "DWV" (deformed wings virus e presenti anche ad esempio nelle api) che causano aberrazioni delle ali o loro non completo sviluppo. Le ali non si sviluppano completamente o si sviluppano deformate. Poi le operaie potrebbero fare il resto.

Questo fenomeno viene studiato al momento su Solenopsis invicta. Non essendo il suo campo, non mi ha fornito altre informazioni. Mi ha solo detto che sarebbe da monitorare anche cosa accade in altri formicai di altre specie.

Per ora, quindi, continuiamo a monitorare e magari vediamo cosa accade il prossimo anno. Bisognerebbe tenere controllati gli stessi formicai anche il prossimo anno...così vediamo se è stato un evento isolato o si ripresenta. :unsure:
Formiche in allevamento:
C.herculeanus-C.ligniperda-C.lateralis-C.vagus-C.fallax-Myrmica sabuleti-Dolicoderus quadripunctatus-M.scabrinodis-Messor capitatus-M.wasmanni-M.minor-Temnothorax unifasciatus-Crematogaster scutellaris-Polyergus rufescens-Lasius emarginatus-L. flavus-Lasius niger-Lasius umbratus-Lasius fuliginosus-Pheidole pallidula-Solenopsis fugax
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Re: Problema regine in Messor minor e wasmanni.

Messaggioda feyd » 11/09/2012, 11:47

Luca.B ha scritto:Allora, ho chiesto qualche spiegazione al Professor Grasso. Chiaramente sono solo ipotesi, poichè bisognerebbe fare un vero e proprio studio per capire le cause effettive.

Ipotizzava che il fenomeno potesse essere causato da un'infezione virale. Esistono virus chiamati "DWV" (deformed wings virus e presenti anche ad esempio nelle api) che causano aberrazioni delle ali o loro non completo sviluppo. Le ali non si sviluppano completamente o si sviluppano deformate. Poi le operaie potrebbero fare il resto.

Questo fenomeno viene studiato al momento su Solenopsis invicta. Non essendo il suo campo, non mi ha fornito altre informazioni. Mi ha solo detto che sarebbe da monitorare anche cosa accade in altri formicai di altre specie.

Per ora, quindi, continuiamo a monitorare e magari vediamo cosa accade il prossimo anno. Bisognerebbe tenere controllati gli stessi formicai anche il prossimo anno...così vediamo se è stato un evento isolato o si ripresenta. :unsure:



Bene perfetto un virus..........
A questo punto esorto tutti a non spedire regine che presentano questa caratteristica sulle ali, ed a tenere gli eventuali campioni in situazione controllata, meglio non rischiare.

Luca io al momento ho osservato questa cosa solo in queste due specie di messor, cerchero di monitorare anche l'anno prossimo questi nidi.
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Re: Problema regine in Messor minor e wasmanni.

Messaggioda winny88 » 11/09/2012, 11:54

Ok, ovviamente niente più spedizioni ;) . Le improvetto e attendo e se ci sono sviluppi posto in questo topic. :smile:
Aggiungo che in alcuni nidi di Messor wasmanni che ho osservato qui, nei giorni scorsi ho trovato regine alate in superficie (ma sotto dei sassi in quanto gli ingressi erano lì sotto) e le ali mi sembravano pefettamente normali e sviluppate.
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Re: Problema regine in Messor minor e wasmanni.

Messaggioda YasT » 11/09/2012, 19:16

In data 07/09/12 e 11/09/12 a Bari ho ritrovato in un solo formicaio di Messor wasmanni, su un massimo di una quindicina presenti nella mia villa, un gruppo di regine. Alcune erano completamente dealate, altre avevano una sola ala e alcune (ma poche) avevano tutt'e due le ali, ma stranamente non volavano. Tutte queste si comportavano come delle semplici operaie. Andavano in giro per il territorio, mangiavano pezzi di pane e ritornavano nel nido. In seguito posterò alcune foto di due diverse regine di wasmanni: una senza ali e un'altra con una sola ala.

Spoiler: mostra
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Qui un particolare dell'attaccatura dell'ala:
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Re: Problema regine in Messor minor e wasmanni.

Messaggioda Luca.B » 11/09/2012, 20:02

Si...si... :unsure:

Stessa situazione...

Se ti dovesse ricapitare, prova magari a prendere un paio di regine con 20-30 operaie e mettile in una provetta aperta in un'arena. Così da vedere se sono fertili o no.

La risposta credo di saperla...ma giusto per toglierci ogni ragionevole dubbio.

Quei monconi, quindi, potrebbero non essere ali mangiate...ma abbozzi alari come conseguenza di questa infezione virale. Poi le regine deformi potrebbero integrarsi nel formicaio svolgendo lavori da operaie (l'ho visto fare spesso in Myrmica sp, dove giovani regine si comportano da operaie). :unsure:
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Re: Problema regine in Messor minor e wasmanni.

Messaggioda feyd » 11/09/2012, 20:14

Luca.B ha scritto:Si...si... :unsure:

Stessa situazione...

Se ti dovesse ricapitare, prova magari a prendere un paio di regine con 20-30 operaie e mettile in una provetta aperta in un'arena. Così da vedere se sono fertili o no.

La risposta credo di saperla...ma giusto per toglierci ogni ragionevole dubbio.

Quei monconi, quindi, potrebbero non essere ali mangiate...ma abbozzi alari come conseguenza di questa infezione virale. Poi le regine deformi potrebbero integrarsi nel formicaio svolgendo lavori da operaie (l'ho visto fare spesso in Myrmica sp, dove giovani regine si comportano da operaie). :unsure:



Esatto per poi essere eliminate quando diventano un peso perla colonia, o sono loro che prese dall'istinto vanno via per fondare.
Ora ne voglio sapere di piu su questa infezione virale. :unsure:
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Re: Problema regine in Messor minor e wasmanni.

Messaggioda Luca.B » 11/09/2012, 20:19

feyd ha scritto:Ora ne voglio sapere di piu su questa infezione virale. :unsure:


Sto cercando materiale...presto cerco di postarlo. :smile:
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Re: Problema regine in Messor minor e wasmanni.

Messaggioda winny88 » 11/09/2012, 22:04

YasT, ti avevo chiesto di fotografare, se riuscivi, i monconi sul torace, ma tu... hai fatto un CAPOLAVORO. Grazie e complimenti! Finalmente delle foto indicative dove si vede bene. Luca, non so se siano più abbozzi alari o ali mutilate, però io osservandole da vicino noto dei margini netti, come se fossero proprio tagliate. Anche io proverò ad autodocumentarmi ;)
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Re: Problema regine in Messor minor e wasmanni.

Messaggioda Luca.B » 11/09/2012, 23:55

In qualunque caso la questione virale resta solo una possibile ipotesi.

Studi al riguardo sono tutt'altro di esito certo...e non si possono scartare ipotesi come anomalie stagionali, problemi comportamentali, parassitosi, ecc... :unsure:

L'unica cosa che possiamo fare è documentare al meglio possibile la cosa...cercare, con i pochi mezzi che abbiamo, di studiare il fenomeno. Magari così raccimoleremo dati e materiale perchè qualche professore, un giorno, possa fare chiarezza sulla cosa. :yellow:
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Re: Problema regine in Messor minor e wasmanni.

Messaggioda winny88 » 12/09/2012, 1:34

A tal proposito ho pensato che potrei conservare qualche esemplare in alcool per eventuali test genetici se un giorno qualcuno le richiederà e anche qualche esemplare surgelato per isolare eventuali agenti patogeni. :unsure:
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Re: Problema regine in Messor minor e wasmanni.

Messaggioda Luca.B » 12/09/2012, 9:41

winny88 ha scritto:A tal proposito ho pensato che potrei conservare qualche esemplare in alcool per eventuali test genetici se un giorno qualcuno le richiederà e anche qualche esemplare surgelato per isolare eventuali agenti patogeni. :unsure:


Direi che già sotto alcool non sarebbe male. :unsure:

Purtroppo chissà se e quando verranno fatti studi al riguardo....non puoi mica tenere formiche congelate in frizer per anni... :lol:
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Re: Problema regine in Messor minor e wasmanni.

Messaggioda winny88 » 12/09/2012, 9:56

Luca.B ha scritto:
winny88 ha scritto:A tal proposito ho pensato che potrei conservare qualche esemplare in alcool per eventuali test genetici se un giorno qualcuno le richiederà e anche qualche esemplare surgelato per isolare eventuali agenti patogeni. :unsure:


Direi che già sotto alcool non sarebbe male. :unsure:

Purtroppo chissà se e quando verranno fatti studi al riguardo....non puoi mica tenere formiche congelate in frizer per anni... :lol:

Naaah... io ho 3 surgelatori, non comuni freezer. Non sono nè un gelataio nè un membro della famiglia Findus se ve lo state chiedendo. Solo mio nonno è un accanitissimo pescatore. Posso surgelarci una mandria di buoi :yellow:
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