Solenopsis vs. Crematogaster

Solenopsis vs. Crematogaster

Messaggioda fulmicotone » 13/11/2012, 23:07

C'è un pensiero che mi gira per la testa da un bel pò di tempo,
e in buona sostanza gira intorno a questo famoso ormone
delle Solenopsis, capace di tenere a bada operaie e soldati
di altre specie da loro prese di mira..

Oltre al fatto che ne vorrei sapere di più su questo ormone,
mi chiedevo se mai qualcuno di voi abbia provato la sua efficacia
su di una colonia di Crematogaster scutellaris..

Insomma, com'è che la Solenopsis secerne questo ormone?
Lo possiede sempre, o ha bisogno di particolari "stimoli" a produrlo?
Che succede se si introduce una di loro all'interno di una colonia di Crematogaster,
viene attaccata, ignorata o crea scompiglio e basta?
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Re: Solenopsis vs. Crematogaster

Messaggioda enrico » 13/11/2012, 23:18

L'ormone di cui fanno uso le piccole Solenopsis presenti in Italia viene utilizzato dalle stesse per rapinare sotterraneamente i nidi di formiche della sottofamiglia Formicinae.

Si é evoluto in questo senso e svolge quindi molto bene questa funzione, come l'ormone delle Polyergus rufescens é molto efficace nel confondere le difese delle colonie di Formica sp. del gruppo fusca, un utilizzo contro altre specie risulta quasi sicuramente inefficace, o meno efficace, così come in un ambiente aperto e non dunque nelle gallerie e stanze sotterranee dove vengono svolti questi "attacchi" probabilmente sarebbe già molto meno efficace.

L'incontro poi fra Solenopsis e C. scutellaris, specie quest'ultima arboricola, non può che essere un fatto casuale e sporadico.
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Re: Solenopsis vs. Crematogaster

Messaggioda Cloud » 13/11/2012, 23:27

Anche a me interessa saperne di più sulle Solenopsis fugax!
Probabilmente ho le idee più confuse di te però provo a
risponderti secondo quello che so.
1)Secondo la mia opinione ha lo stesso effetto del feromone delle Polyergus spp. o del liquido che le Crematogaster spp. fanno uscire dal gastro quindi viene prodotto solo all' occorrenza.
2)Io non ho ancora avuto la fortuna di vedere le dimensioni di un' operaia di Solenopsis sp. ma potrebbero giocare a favore delle Solenopsis anche le dimensioni infatti se fossero abbastanza piccole le Crematogaster sp. neanche le vederebbero.Si dovrebbe sapere anche la potenza del feromone ad esempio quello delle Polyergus anche se efficace impiega diversi minuti per fare effetto se le Solenopsis avessero un feromone abbastanza potente potrebbero anche non destare sospetto e confondersi.
Insomma si è capito che non ho niente da fare e quindi mi metto a fare ipotesi?
Purtroppo le mie conoscenze sono molto ristrette ma ho voluto provare comunque a rispondere.
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Re: Solenopsis vs. Crematogaster

Messaggioda enrico » 14/11/2012, 0:28

Mi ripeto un pochino.. il feromone é fatto per confondere alcune formiche che sono oggetto delle 'ruberie' delle Solenopsis, e si tratta delle Formicinae. Le Crematogaster sono Myrmicinae, potrebbe benissimo avere zero effetto su di loro.

Cloud ha scritto:1)Secondo la mia opinione ha lo stesso effetto del feromone delle Polyergus spp. o del liquido che le Crematogaster spp. fanno uscire dal gastro quindi viene prodotto solo all' occorrenza.

Le Crematogaster scutellaris utilizzano una sostanza per difendersi, come altre formiche usano l'acido formico, non é un feromone atto a confondere determinate specie, come quello che posseggono Solenopsis e P. rufescens. Anche Solenopsis spp. sono in grado di secernere una sostanza dall'addome per difendersi, credo.

Cloud ha scritto:2)Io non ho ancora avuto la fortuna di vedere le dimensioni di un' operaia di Solenopsis sp. ma potrebbero giocare a favore delle Solenopsis anche le dimensioni infatti se fossero abbastanza piccole le Crematogaster sp. neanche le vederebbero.

Le Solenopsis sono piccole, ma non certo tanto da non essere notate dalle C.scutellaris .. :)

Infine posso chiedervi ancora come mai suscita tanto interesse un ipotetico confronto ostile fra specie che presumibilmente non si incontrano quasi mai e che quando lo fanno continuano a camminare per la propria strada? :| :| :shock:
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Re: Solenopsis vs. Crematogaster

Messaggioda winny88 » 14/11/2012, 2:31

La domanda sulla possibile fugacità delle Solenopsis su Crematogaster grazie al loro feromone difensivo era stata avanzata perchè fulmicotone proponeva di mettere le 2 specie in un'arena in comune. Secondo me l'idea è discutibile non tanto per l'eventuale ostilità fra le 2 specie (che è da verificare), ma perchè un'arena adeguata per Crematogaster non lo sarebbe per Solenopsis. Fare un'arena che permetta alle prime un adeguato foraggiamento probabilmente significa creare un luogo molto grande e ricco di anfratti in cui le piccole Solenopsis potrebbero stanziarsi e occultarsi ignorando il nido.

Detto questo, come dice giustamente enrico, Solenopsis normalmente parassita specie TERRICOLE come Lasius e Serviformica (tutte Formicinae) e quindi il loro ormone si è evoluto per essere efficace con loro, ma non è detto funzioni con Myrmicinae arboricole con cui nell'evoluzione saranno venute a contatto molto di rado. L'unico modo per saperlo con certezza sarebbe provare ;)
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Re: Solenopsis vs. Crematogaster

Messaggioda fulmicotone » 14/11/2012, 8:44

winny88 ha scritto:La domanda sulla possibile fugacità delle Solenopsis su Crematogaster grazie al loro feromone difensivo era stata avanzata perchè fulmicotone proponeva di mettere le 2 specie in un'arena in comune.


non esattamente.
siccome sono ancora alle prime armi e quindi ignorante,
mi capita spesso e permettetemelo finchè son "giovinotto" del forum
di farmi dei viaggi mentali da psicopatico.
L'idea di una megarena gigantesca con l'edera al centro mi era venuta
per mettere insieme Crematogaster scutellaris da un lato e Messor capitatus dall'altro..

Le Solenopsis sarebbero invece vissute in tutt'altra parte.

Ma siccome, scrivendo nell'altro topic dove feci questa domanda,
mi è sembrato di capire che la convivenza tra le due formiche
si sarebbe mantenuta pacifica, purchè in condizioni di abbonanza
di spazio, di cibo, di acqua, finchè entrambe le colonie, ormai mature
sarebbero arrivate al "punto di rottura" di questa convivenza pacifica,
forti del loro numero e della consapevolezza di essere in grado di affrontare una guerra,
dove probabilmente avrebbero avuto la meglio le Crematogaster,
mi viene in mente questo delirio, che alla fine si racchiude in una semplice domanda:

Ma se ci fossero le Solenopsis, in un nido parallelo a quello delle Messor,
e l'ormone delle Solenopsis riuscisse a tenere a bada anche le Crematogaster,
fino a che punto queste ultime sarebbero capaci di portare a termine un invasione
del nido delle Messor, incontrando per la loro strada le Solenopsis?

Ovviamente mi rispondo già, parzialmente, in anticipo:
Bisogna provare l'effetto delle Solenopsis sulle Crematogaster,
ma per il resto, ditemi la vostra, perchè capisco che una "triplice intesa"
in un unico ambiente potrebbe essere impossibile per tanti fattori,
ma insomma, una fattibilità ci può stare?
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Re: Solenopsis vs. Crematogaster

Messaggioda GianniBert » 14/11/2012, 11:06

Ma non funziona così.
Sebbene non ci siano regole fisse di comportamento, questa idea che ogni tanto viene a qualcuno del forum di "mettere assieme” specie diverse in un unico ambiente ogni tanto riaffiora.

Una precisazione vale la pena di essere fatta.
Il veleno di Solenopsis serve come potente repellente, e che io sappia, vale contro tutte le formiche locali.
Semplicemente le altre formiche si rifiutano di attaccare le piccolette, e fuggono davanti a loro, o tutt'al più le ignorano.
Ho trovato inoltre colonie fiorenti di questa specie disseminate su tutto il territorio di Pheidole, dove questa appariva dominante, eppure le piccole colonie di Solenopsis erano disseminate ovunque entro questa area, dove mancavano altre formiche, e quindi la teoria "Formicine non Myrmicine” non sembra valere.

Solenopsis preda forse solo colonie di Formicine, ma questo non le vieta di tenere a bada anche le altre.
Fin qui le considerazioni in proposito delle armi di questa formica, che non è obbligatoriamente parassita di altre colonie più grandi.

Ma mettere la stessa come “cuscinetto” fra altre due specie nella stessa arena è un progetto tipicamente umano.
Le formiche non ragionano come noi.
Non deve nascere necessariamente una guerra fra due colonie di Crematogaster e Messor in campo aperto, anche se queste sono vicinissime, tanto da sembrare uscire dalle stesse gallerie. Io ho visto in natura colonie di Tapinoma convivere tranquillamente con Messor minor nella stessa collinetta scavata, al punto che si incrociavano sul cammino senza nessuna ostilità.

Ma mettere due colonie diverse negli stessi spazi non può portare ad altro che a una guerra finale. Non c'è terza specie che tenga. Dove la metteresti? E ci resterebbe?
Solenopsis se ne starebbe tranquillamente nel suo nido lasciando scannare le altre e tutt'al più cibandosi dei cadaveri rimasti sul campo.

Altri elementi rendono difficile questo esperimento votato alla morte di una delle due colonie:
1) Tempi di crescita delle specie diversi. Crematogaster cresce più in fretta di Messor. Se all'inizio il fatto di avere terreni di foraggiamento diversi, e gusti alimentari anche, alla lunga il contatto diverrà inevitabile.
2) Crematogaster può penetrare nel nido Messor, mentre l'inverso è difficile da verificarsi, soprattutto in ambiente artificiale, a meno di fornire il nido di queste di ampie entrate, fatte apposta (!?!).
3) Ricreare, appunto, un ambiente che possa ospitare entrambe le specie, che hanno fondamentalmente esigenze alimentari e comportamentali diverse.

Ricordiamo sempre che noi forziamo animali pur molto adattabili in condizioni artificiali e artificiose, ma animali potenzialmente aggressivi, più o meno marcatamente.
Non vedo il senso di questo esperimento, se non quello di testare eventuali comportamenti di competizione e aggressività.
Ma allora va fatto a proposito, con colonie mature, dove il comportamento della colonia prevale su quello individuale, e non nella fase di fondazione, dove lo squilibrio viene falsato da ambienti in cui nessuna delle due specie può farsi da parte e salvare una situazione svantaggiosa.

Questo è il mio parere, frutto di esperienze personali.
Poi forse si potranno allevare Crematogaster e Messor insieme su un tappeto di polvere di caffé, ma questo potrebbe servire solo a confermare teorie che nulla hanno a che vedere con lo studio comportamentale di due colonie normali.
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Re: Solenopsis vs. Crematogaster

Messaggioda fulmicotone » 14/11/2012, 11:49

nella pratica, premetto, è una cosa che difficilmente farei,
mi è solo venuta in mente perchè sono ignorante in materia
e dei comportamenti vari di formiche ho ancora molto da capire..
mi piace molto l'aspetto teorico, perchè si basa sulle vostre esperienze,
anche il semplice "sapere" di queste cose qui, mi affascina comunque,
al di là della messa in pratica e di esperimenti sadici..

associo Crematogaster a Messor in quanto possiedo regine di entrambi,
e l'idea di poter ricreare un ambiente perfetto per entrambe mi spinge
a farmi delle domande che a volte possono sembrare assurde..

esempio: bellissima l'idea di dare la possibilità alle Crematogaster
di badare a una colonia di afidi su di un edera che si erge dal centro dell'arena..
un edera che allo stesso tempo chissà magari può diventare in qualche modo
fonte di cibo anche per le Messor, parlando delle foglie libere da afidi,
ma potrebbe anche non essere così..
Intanto l'edera occupa il suo spazio, che per quanto possa tendere in verticale
mi obbligherebbe a un arena abbastanza spaziosa, che chissà potrebbe essere
l'ideale per la convivenza di due specie..
ecco l'idea basata sulle regine che ho..

ma grazie a voi posso sapere in anticipo come vanno a finire queste cose,
senza andare a fare esperimenti sadici che portano alla morte di una delle colonie..

perciò, avendo una regina di Solenopsis e sapendo di questa loro
caratteristica, ho pensato che sarebbe stato bello osservarle nella loro
"fugacità" intente a rubare indisturbate, anzichè lasciarle sole solette..

Però, tra Crematogaster e Messor, che sono le uniche che ho,
sceglierei Messor, anche se entrambe sono Myrmicinae
e qualcuno sostiene che le Solenopsis abitualmente scelgono le Formicinae..
Ma alla fine potrei anche non scegliere nulla e lasciare tutto così..

Intanto mi interessa molto la teoria, finchè voi siete disponibili
a insegnarmi tutto quello che voglio sapere, senza mandarmi a quel paese.. :yellow:

grazie per le risposte esaudienti!
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Re: Solenopsis vs. Crematogaster

Messaggioda GianniBert » 14/11/2012, 12:47

Capisco il senso delle tue curiosità.
La mia risposta oltre a te era rivolta a tutti quelli che vengono colti da questi desideri di sperimentare... magari facendo disastri!
Purtroppo la realtà spesso è dura da accettare.
Magari in una ENORME arena si potrebbe anche davvero riuscire a far convivere due colonie non particolarmente aggressive... Ma già far accudire a Crematogaster afidi su piante vive in cattività crea dei problemi tecnici non facilmente risolvibili!
Che questa possa "diventare cibo per Messor” scade nella fantascienza, viste le sue preferenze alimentari!!! :lol:

Con questo non vorrei scoraggiarti.
Avere idee e sperimentare è positivo.
L'importante è informarsi bene, come tu stai facendo, per non fare errori irreparabili che condannerebbero a morte animali che magari abbiamo accudito per mesi o anni...
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