il Monte delle Formiche (BO)

[dada]

(ma i vostri prof, a scuola, vi consentono di usare wikipedia come fonte? I miei prof del liceo non lo permettevano. Se a un prof dell'università oserai dire qualcosa come "l'ho letto su wikipedia" rischi di farti tirare addosso una sedia)

Sergio, io non "difendo" Kuhn; non m'interessa se sei d'accordo o no con le sue teorie e non m'interessa convincerti. Se continuo a insistere con Kuhn è perchè lo ritengo un ottimo esempio, una vittima illustre della tua chiusura mentale.

Hai sparato a zero su uno dei padri dell'epistemologia senza neanche conoscerlo, ammettendo che non ne avevi mai sentito parlare. Questo perchè ti sembra che non si sposi bene con i tuoi preconcetti, con i tuoi assunti dogmatici, con le tue granitiche certezze su cosa è giusto e cosa è sbagliato.

Fitoterapia, sciamanesimo, griglie elettromagnetiche, divinazione: su queste cose ne sappiamo tutti troppo poco, è troppo facile per te farle a pezzi, e troppo difficile per chiunque ribattere con fatti concreti.
Ma Tommasino Kuhn? Ecco una cosa che conosco bene, che ho studiato, che non è "campata in aria" ma è presente nero su bianco in tutte le librerie del mondo.

Grazie a Kuhn sono (miracolosamente) riuscita a farti notare che eri caduto in contraddizione, e che la tua demolizione dell'idea di "paradigma kuhniano" veniva falsificata dai tuoi stessi discorsi.
E tu invece di fare marcia indietro continui con questo atteggiamento di chiusura, che ovviamente non può consentirti di comprendere l'argomento e scoraggia anche eventuali tentativi di spiegazione. Non hai ancora capito che cos'è un paradigma, ma le tue sensazioni ti bastano per affermare che sono concezioni false.

La mia impressione è che anche affrontando gli altri argomenti (fitoterapia, sciamanesimo, religione e quant'altro) non ti ci avvicini mai con una sana curiosità da scienziato, ma piuttosto con un estremo, pretesco bigottismo. Attento a non diventare come un creazionista, uno di quelli con cui secondo te "non si dovrebbe parlare".

[Luca.B]

Fitoterapia, sciamanesimo, griglie elettromagnetiche, divinazione: su queste cose ne sappiamo tutti troppo poco, è troppo facile per te farle a pezzi, e troppo difficile per chiunque ribattere con fatti concreti.

E' difficile ribattere con fatti "concreti" perchè semplicemente, per comprendere queste cose, le devi sperimentare...ciò che gli scienziati ottusi continuano a non voler fare. La fitoterapia è per secoli stata considerata alla stregua di folclore...solo perchè nessuno "scienziato" si era preso la briga di provarla.

Lo sciamanesimo è un cammino...una via di crescita personale ed interiore che nulla ha a che fare con religioni ma che può arricchire le religioni (e ache il mondo scientifico)...è semplicemente un porsi domande e cercare risposte. Ma, poichè le religioni ufficiali (quelle che tutti stiamo criticando) ci dicono che sono insensate (perchè temono l'uomo che si pone domande)...allora noi da bravi agnellini e seguaci di queste religioni gli andiamo dietro...convalidando quegli stessi "dogmi" dettatici proprio da quelle istituzioni che tanto critichiamo!

La divinazione non esiste? Mettendo da parte le cavolate che si leggono in internet riguardo la divinazione...c'è qualcuno qui che fa divinazione? Che l'ha studiata in ogni suo aspetto (pratico come filosofico) e la pratica? Forse solo lui avrebbe il diritto di rispondere...non certo chi sa cosa è la divinazione solo perchè ha visto qualche film come "giovani streghe" o ha letto qualcosa su internet o su un giornale.

Sergio, ogni tuo tentativo di fare a pezzi tutto questo...decade miseramente perchè, fino ad ora, non hai ancora dimostrato neanche una volta di sapere di cosa stai parlando al di là delle misere e generiche informazioni che si trovano su qualche sito di dubbia validità a livello di valore dell'informazione.

La mia impressione è che anche affrontando gli altri argomenti (fitoterapia, sciamanesimo, religione e quant'altro) non ti ci avvicini mai con una sana curiosità da scienziato, ma piuttosto con un estremo, pretesco bigottismo. Attento a non diventare come un creazionista, uno di quelli con cui secondo te "non si dovrebbe parlare".

Concordo pienamente dada...ed è per questo che Sergio, quando mi trovo davanti a questo aspetto di te, preferisco chinare la testa e fare dietrofront sperando che, un giorno quando sarai cresciuto, si potrà continuare la discussione con altre basi...

[dada]

Comunque, per stemperare un po' i toni: sei stato tu a stimolare la discussione, invitandoci a ribattere, dicendo di essere disposto ad accettare qualche critica. Quindi non ti sentire attaccato troppo personalmente. Penso di parlare per tutti dicendo che sicuramente qui tu godi di grande stima per il contributo che stai dando allo studio delle formiche, e per il tuo interesse verso la tassonomia, campo che ha sempre un grande bisogno di cervelli. Cerchiamo, se possibile, di separare il puro dibattito dalle relazioni interpersonali

[Sergio]

Dada, se tu pensi che non ho compreso bene l'idea di paradigma kuhniano, allora potresti dire cosa rende tale il mio fraintendimento. Nel post precedente ho spiegato maggiormente le mie critiche a Kuhn. Se magari ho criticato un Kuhn immaginario, il mio Kuhn personale, il mio fraintendimento di Kuhn, illustrami dov'è che ho sbagliato.

Luca, le mie come ho già detto sono solo prime impressioni, sono lo setticismo botta e risposta, un po' di sano spirito critico, che è necessario. Non sono affatto porte chiuse.

Ripepi, Darwin potrà anche fare acqua da tutte le parti, ma c'è una teoria migliore ora come ora? No. Non hai ancora detto quali sono le cose che "superano" Darwin... Ti riferisci per caso al neodarwinismo? Quello è un ampliamento di Darwin. Ripepi, nelle scienze teoria corrisponde ad un teorema matematico, se è una teoria è proprio perchè è una larga raccolta di fatti.

Ripepi, più che giustificare le teorie in se, mi sembra che tu prenda le loro difese, insomma l'impressione è questa... E' chiaro che è bello che le piante siano coscienti, è chiaro che è bello che il darwinismo faccia acqua, ma ora si sta discutendo di ciò che è vero o di ciò che vorremmo fosse vero? L'impressione che mi dai partendo subito in quarta dicendo perchè una data scoperta è stata insabbiata da un ipotetico complotto mondiale, è quella di uno che lo spirito critico lo applica avidamente. Magari mi sbaglio certo. Era so per dirti che non voglio sapere perchè secondo te una teoria è stata insabbiata, voglio sapere se funziona o no, come faccio a toccare con mano magari.

Poi, Luca, forse stai esagerando nel sottovalutare ciò che conosco di ciò di cui parlo. E' vero che i libri non sono tutto, ma passo la vita a leggerli, qualcosina devo pur aver imparato. E leggo tanto di religione, leggo tanto anche sulla biologia evoluzionistica (e qui mi riallaccio ai nostri famosi discorsi passati, magari anche li pensavi che io non sapessi ciò di cui parlavo) di autori di cui mi sembra mi possa fidare.
Prima di farmi la mia opinione sulla religione, ho letto e letto e letto. Ero anche religioso da bambino. Dunque ho toccato con mano. Sono stato religioso, inventando autonomamente il mio spiritualismo, la mia spiegazione soprannaturale, e poi, sempre da solo, mi sono accorto che altro non erano che manifestazioni infantili. Mi sono accorto, Ripepi, che questo è un mondo complesso, certo ci saranno anche altri lumi oltre la scienza, potrebbero benissimo esserci, ma intanto ci possiamo fidare della scienza, la scienza ha fatto grandi cose, perchè buttarla via per prendere una pila che potrebbe funzionare ma magari è rotta? Difendo la scienza solo per economia...e per umiltà. Certo, perchè ci incastra anche l'umiltà (non quella cristiana, non quella di facciata, ma l'umiltà vera, che consiste nel vedere veramente dove sono i propri limiti non tanto come persona quanto come umano): io so che il mondo è troppo complicato, se che esplorandolo più del dovuto c'è rischio di perdersi, dunque per sicurezza mi tengo aggrappato alla scienza, con cui vado almeno in parte sul sicuro.

Magari non sarò coraggioso come te Ripepi, che non metti il metodo scientifico come limite, non sarò coraggioso come Luca che è sempre aperto a campi della conoscenza esterni alla scienza. Ma ciò riflettuto, non è che non so di cosa parlo, ed alla fine ho concluso che è meglio mantenere saldo il confine del metodo scientifico.

[Luca.B]

Sergio, è proprio questo il punto a cui sto invano cercando di farti arrivare. La tua conoscenza su certe questioni è solo e puramente di tipo "accademico". Ma non basta...sopratutto in campi come il misticismo e la religione dove, per comprendere realmente ciò di cui parlano, le devi necessariamente vivere sulla tua pelle.

In caso tu non lo faccia, le tue saranno solo ed unicamente schermaglie...punti di vista di autori (quelli dei testi che hai letto) personali e, il più delle volte, non associati ad esperienze dirette.

In questi casi qui non c'è possibilità di confronto, poichè si parte da basi troppo diverse e lontane...ed il confronto porta, in questo caso, a qualcosa di distruttivo e non di certo costruttivo.

Se io ti dico che certi cammini filosofici e certe religioni non entrano in conflitto con l'evoluzione scientifica ma la completano (e questo sulla base di più di 20 anni di esperienza pratica di queste strade)...e tu mi dici che non è vero e che le religioni spengono il libero pensiero (e lo dici sulla base di qualche anno di cristianesimo (che è la religione realmente più opprimente che esista) e senza aver mai vissuto realmente religioni e filosofie iniziatiche, culti minori, ecc...) non c'è scambio come non c'è possibilità di evoluzione del discorso...ma solo due pensieri che resteranno divisi (per eccessivo divario a livello di esperienza pratica)...e altro non potrò dirti che "vivile e poi ne riparliamo".

Al massimo potrai affermare che la religione cristiana (quella che è più probabile hai vissuto) non è conciliabile con un cammino scientifico...e qui ti posso dare ragione...anche se sarebbe più corretto dire che il cattolicesimo non lo è, poichè il cristianesimo come religione è tutt'altra cosa (e questo quasi nessuno lo sa).

Ma non puoi fare un discorso totalitario sulla religione in genere, come non puoi permetterti di dire che sbaglia uno che segue una strada che tu non hai mai vissuto se non accademicamente.
Prima la vivi in tutti i suoi aspetti e, forse, dopo potrai dirgli qualcosa.

Sto cercando di farti capire questo...e credo sia l'unico punto che, forse, è all'origine dei tuoi problemi relazionali con il resto del mondo.

Ma visto che tu non sei il tipo da ammettere tue mancanze e fare retrofront (forse per quel tipo di orgoglio adolescenziale che tutti un tempo abbiamo vissuto), preferisco fare io la persona matura ed evitare di far degenerare il tutto in uno sterile scontro polemico...almeno fino a quando le tue esperienze future non ti porteranno a colmare i vuoti di uno studio di tipo accademico con uno studio anche pratico.

Il discorso penso sia semplice da comprendere...

[Sergio]

Ma Luca è vero che sono sedicenne, ma non vivo mica in una caverna...

Luca poi ti ho già detto che la religione l'ho vissuta in prima persona. Mi sono inventato una religione che solo ora, dopo aver studiato, riconosco come affine all'animismo...comunque comprendeva il tuo "piano della natura che vuole mantenere gli equilibri". Mi facevo ad esempio domande come...se la natura è buona, perchè ha fatto estinguere i dinosauri? Ed inventavo i peggiori artifici per rispondere a tutti i costi pur di non abbandonare l'idea della natura senziente, che consideravo incosciamente qualcosa di indubitabile...ad esempio alla fine ero giunto alla conclusione che magari esiste un dualismo, che le leggi fisiche sono indifferenti e che la natura biologica è senziente, dunque alla fine ero tipo un vitalista. Quando ho cominciato ad interessarmi - come può farlo un bambino - alla fisica, e leggevo - con idee molto confuse, ma comunque capendoci qualcosa dei concetti generali - di fisica quantistica, lavoravo con la filosofia e decidevo quale interpretazione era la mia preferita, dando per scontato che potessi in qualche modo decidere.
A quel tempo mi sarei chiamato ateo perchè a differenza degli altri bambini non andavo in chiesa, però soltanto dopo ho realizzato che ero religioso come tutti gli altri, ed in un modo simile al tuo Luca, a quanto mi pare di aver capito, soltanto che non avevo una religione che mi era stata insegnata dai miei genitori, ma mi ero creato una religione indipendentemente.

Era comunque pur sempre religione, perchè ero dogmatico, ad esempio davo per scontato che la natura fosse benevola.

Poi mi sono avvicinato all'impostazione scientifica leggendo Monod a 12-13 anni, ma comunque era una concezione imperfetta, non ero ancora maturato abbastanza, e pensavo che la scienza raggiungesse verità certa.

Poi a 15 anni, leggendo Feynman, ho maturato la concezione che ho adesso, che è molto molto più complessa e ragionata di come pensi e come vi ho fatto pensare. Con frustrazione ma anche tanta liberazione mi sono liberato dal dogmatismo che mi affliggeva sia come religioso prima che come scentista estremo poi.

Dunque so di cosa sto parlando, sia dal punto di vista accademico che "empirico", perchè mi è capitato.

Luca, quella di tirare in ballo sempre l'umiltà è una tecnica molto diffusa fra i credenti quando si sentono attaccati dagli atei. Non lo dico perchè penso che tu sia in mala fede, anzi penso che tu sei stato molto gentile a sopportarmi, e sei onesto nei discorsi. Ti dico solo di stare attento...pensa bene a cos'è l'umiltà, e ti accorgerai che quella che mi imputi di non avere è solo umiltà di facciata.
Guarda i cristiani...la loro è umiltà di facciata, sono umili perchè si prostrano a Dio e perchè pensano ci sia qualcosa di superiore e intangibile, ma non sono umili perchè si sentono preferiti da Dio, e perchè pensano che solo loro in tutto il mondo hanno raggiunto la verità...
La mia può essere arroganza di facciata, che è essenziale al giorno d'oggi...l'arroganza è quella che ha fatto muovere Galileo a mettere in dubbio per la prima volta Aristotele, ad andare contro l'autorità...l'arroganza ha fatto diventare Darwin il padre della biologia moderna...
Ma in fondo sono umile esattamente come Galileo e Darwin, sono umile come essere umano e non come persona, perchè come persona siamo tutti sullo stesso piano, le autorità sono dannose e basta. Esistono solo gli esperti, non l'autorità, e nessuno dovrebbe essere accusato di arroganza se applica lo spirito critico...
Io sto conducendo una lunga e difficile discussione con un creazionista in questo periodo, e ho scoperto che lui non conosceva affatto lo stato della biologia, e criticava non il darwinismo ma il suo personale fraintendimento del darwinismo...Mai, dico mai, a me è venuto in mente di liquidarlo dicendogli che prima di criticare una cosa doveva studiarla...semplicemente con pazienza gli ho spiegato le cose più importanti.
Dunque Luca, io non riservo agli altri il trattamento che tu riservi a me...Anche se fosse vero che dunque sono arrogante (il che non è vero, o almeno è vero solo in minima parte, perchè la religione l'ho toccata con mano anch'io) secondo me tu non dovresti attaccare la mia arroganza perchè io non lo farei... Gli argomenti di un arrogante non hanno minore valore di quelli di un umile. Dunque Luca, prima rifletti se sono davvero arrogante come dici, e poi rifletti se il tuo atteggiamento contro l'arroganza è davvero il più giusto. Lo sto dicendo, Luca, con un tono rilassatissimo e amichevole, non ostile, ci mancherebbe... Tu hai criticato il mio atteggiamento e te ne sono grato sul serio, perchè l'hai fatto costruttivamente...comunque ho scoperto che la tua critica era rivolta non a me ma al mio fraintendimento di me, che appare alla luce del mio uso forse un po' improprio, ma spontaneo e incontrollabile, della retorica. Ora io ho criticato il tuo e ti invito a prenderla bene.

Se ancora non sei riuscito a farmi fare retrofront non vuol dire che non faccio mai retrofront...che sia chiuso mentalmente è solo una tua impressione, ogni critica che mi hai fatto finora me l'ero già fatta da me e l'avevo già declinata...poi Luca, rivolgi le critiche che hai fatto a me anche a te...magari non ti riconosci nemmeno un po' nella descrizione della mia religiosità che ho fatto di me nel passato? Nemmeno un po'? Chi è veramente chiuso mentalmente? Tu, me, o magari entrambi o nessuno dei due?
Anzi lo faccio spesso, spesso cambio idea e metto in discussione la mia impostazione mentale, spesso mi guardo ed individuo i miei errori. Ogni poco cambio atteggiamento su qualcosa, ancora penso che sia in via di maturazione o cose del genere (anche se penso che gli adulti sono meno soggetti a cambiare idea spesso perchè smettono di pensare, non perchè sono maturati)

[Emarginatus]

Credo che la proposta del moderatore nell'altra sezione valesse anche qui. Questo è un forum di formiche. Ognuno ha la sua idea, e dubito che per cambiarla si basi su ciò che legge su un forum.
Sinceramente non capisco cosa ci trovate nel continuare a confrontare le vostre opinioni così minuziosamente. Un bel momento se le opinioni sono diverse, fine . E' chiaro che nessuno è nello spirito "vediamo se trovo un'opinione religiosa migliore della mia, dato che la mia non mi piace".

[Ripepi]

beh Emarginatus, questo è un forum, e come in tutti forum si discute e ci si confronta, finchè esiste il rispetto del parere altrui e non si ricorre alla maleducazione ogni parola può essere uno spunto, un consiglio utile, un qualcosa da cui imparare.
Stando con gli sciamani ho compreso che l'uomo moderno è alla continua ricerca di un riferimento perchè vive un senso di smarrimento nella sua esistenza, si è sempre alla di una figura da seguire, una persona da esempio, di un maestro. Ho compreso che siamo tutti maestri, tutti discepoli, quindi i maestri intesi come tali non sono che una illusione... Questo per dire che ogni persona che incontri, per strada, in casa, sul lavoro, e anche su un forum, può insegnarti qualcosa, avolte lo insegna quando tu decidi di seguire la via opposta alla sua, non importa. Tutto si può dire, tutto può essere utile, anche le discussioni vivaci.

Si è usciti dal seminato, a questo punto per fare ordine nel forum si dovrebbe aprire una discussione su Darwin o una sulla coscienza delle piante che sono comunque discussioni inerenti al campo scientifico a cui si tiene il forum. Ce ne vorrebbe una sullo sciamanesimo ma forse poco interessa, però megari elenco alcuni dei tanti esempi in cui la scienza moderna studia teorie e pratiche che gli sciamani avevano già appreso millenni fa, la famosa riscoperta dell'acqua calda di cui ho parlato.

[Ripepi]

...sicuramente però una cosa che si impara dalle discussioni è il modo in cui le persone espongono le proprie idee. Ho apprezzato l'intervento anche solo breve di alcuni utenti, mentre purtroppo noto che persone (aimè come Sergio per esempio) criticano con euforia inquisitoria questioni che magari non conoscono minimamente e le reputano baggianate solo perchè su qualche mediocre testo scolastico non se ne parla, questo è un approccio sbagliato che può mettere in difficoltà anche il lettore inesperto che nota solo la confusione.
Da qui, ogni volta che si leggerà un intervento di quell'utente si metterà in dubbio la sua reale competenza in merito.

[Sergio]

La cosa comincia a divertirmi ed irritarmi nello stesso tempo; non so proprio a questo punto come devo fare per farvi capire che io so ciò che dico, per lo meno ad un livello accettabile per condurre un dibattito e per non sminuire ciò che dico.

Ripepi, per parlare sinceramente, l'atteggiamento che hai tu mi fa pensare che tu hai avuto una preparazione scientifica inadeguata e mi fa pensare che tu ritenga vero solo ciò che ti piace sia vero, senza un minimo di spirito critico. Ecco cosa mi fa pensare l'atteggiamento che hai tu.
Tuttavia, questo non influisce minimamente sulla considerazione che ho delle tue argomentazioni. E nemmeno il fatto che tu pensi che io non conosco ciò che dico non dovrebbe fare alcun effetto.

Ti tratto come tratterei tutti gli altri, pure un premio Nobel, ne meglio ne peggio. Questo non è rispetto, hai ragione. Perchè il rispetto è una cosa negativa, è un male che si fa agli altri rispettarli. Su questo ci sono giunto con la riflessione. E' più giusto trattare gli altri come propri pari piuttosto che rispettarli. Se ci hai notato, tu non hai mai detto ad un tuo amico "io ti porto rispetto". Portare rispetto lo si può fare verso i nemici, invece agli amici il rispetto non si porta perchè il rispetto c'è quando c'è un conflitto. Dunque secondo me fai bene a giudicare il mio atteggiamento irrispettoso, e secondo me il mio atteggiamento irrispettoso è il più giusto da adottare perchè qui non ci sono ostilità, siamo tutti esseri umani, non c'è nemmeno gerarchia, dunque il rispetto è fuori luogo.

Dunque, tu susciti un pensiero in me (che tu non abbia preparazione scientifica adeguata), io suscito un pensiero in te (che non conosco ciò che dico), ma la cosa si dovrebbe fermare qui. La discussione dovrebbe essere indipendente, muoversi lungo un binario indipendente...

Tornando in argomento...

Io penso che tu Ripepi hai una tessera elettorale e vai a votare. E vai a votare avendo una chiara opinione sulle faccende politiche...ma aspetta, tu non sei mai entrato in politica! Non conosci la politica bene! Non puoi basarti sulle trasmissioni televisive o sui giornali, perchè solo toccando con mano la politica la conosci veramente. Dunque quando vai a votare non hai competenza e stai facendo lo stesso errore di cui tu stai accusando me...
Con questo esempio non voglio dirti che tu fai male a votare...per votare non bisogna entrare in politica, entrando in politica certo ti puoi fare un'idea più chiara, puoi diventare più esperto, ma non è necessario essere un esperto in politica per votare, per decidere sulla politica. Allo stesso modo, tu potrai essere più esperto di me sugli sciamani, ma questo non impedisce a me di avere la mia opinione su di loro. Perchè l'autorità non influisce minimamente sulla validità delle argomentazioni.

Ti ho mai accusato di avere una scarsa preparazione scientifica? Si, l'ho fatto, implicitamente ed esplicitamente, ma ciò che hai detto l'ho preso in considerazione come se fosse stato detto da qualsiasi altra persona, anche un premio Nobel o una vacca da latte. Tu dovresti fare lo stesso: dovresti dirmi cosa pensi di me, io te ne sono grato se mi avverti che magari il mio atteggiamento è sbagliato, ma poi la cosa deve finire li e non entrare nel dibattito. Invece tu non hai fatto ciò. Tu non rispondi mai alle mie argomentazioni, non difendi mai dalle mie critiche le concezioni che tu sposi...e tutto ciò che hai detto fino ad ora non è altro che argomenti ad hominem..."oh mamma mia questo quanto è maleducato!"..."ma come ti permetti di chiamare la mia pseudoscienza?? Con che diritto? Con quale autorità?" ecc ecc...
Ecco cosa hai fatto tu...
Ma questo, i tuoi atteggiamenti, non rendono la tua (a mia opinione assurda e infondata) concezione del mondo meno o più assurda.

Ricapitolando...se dobbiamo veramente stabilire chi è maleducato e chi no...bhe si aprirebbe un altro dibattito bello tosto Semplicemente perchè io - a parte rare eccezioni - non mi pare di essermi comportato in modo scorretto, al contrario ho visto tanta scorrettezza in tutti voi altri.
Ma non dobbiamo mica accusarci di scorrettezza a vicenda...ognuno è fatto a modo suo e che si è visto si è visto.
Dunque...BASTA con la storia della maleducazione.

Ripepi, io ti ho chiesto varie cose nel precedente post, ad esempio perchè secondo te il darwinismo fa acqua. Io sono veramente curioso di sapere ciò che pensi perchè a differenza di te non mescolo le argomentazioni con coloro che le dicono. Dunque, o continui a postare comportandoti onestamente e rispondendo, e chiarendo, e argomentando, come io ho SEMPRE fatto (non capisco chi è l'idiota che ha detto "quello che semini, raccogli" perchè io finora ho seminato argomentazioni oneste, e ne ho raccolte di ad hominem), oppure la pianti di cercare di vendicarti del fatto che qualcuno ha osato andare contro la tua concezione anti-scientifica e contro i tuoi amici sciamani...

Anzi, una ragione in più per fare ciò: questo è un forum, tutti ci leggono e magari qualcuno è interessato ad approfondire. A nessuno gliene frega nulla dei nostri battibecchi personali. Dunque chiarisci, spiega, argomenta se vuoi, ma falla finita una volta per tutte con il rancore o quello che è.

In qualità di moderatore proporrei anche, a discussione terminata, di cancellare ogni pezzo di testo in questo topic che riguardi battibecchi personali anzichè fatti e teorie e argomentazioni. Aspetto che gli altri moderatori manifestino le loro opinioni a questo proposito.

[dada]

Perchè il rispetto è una cosa negativa, è un male che si fa agli altri rispettarli. Su questo ci sono giunto con la riflessione. E' più giusto trattare gli altri come propri pari piuttosto che rispettarli. Se ci hai notato, tu non hai mai detto ad un tuo amico "io ti porto rispetto". Portare rispetto lo si può fare verso i nemici, invece agli amici il rispetto non si porta perchè il rispetto c'è quando c'è un conflitto. Dunque secondo me fai bene a giudicare il mio atteggiamento irrispettoso, e secondo me il mio atteggiamento irrispettoso è il più giusto da adottare perchè qui non ci sono ostilità, siamo tutti esseri umani, non c'è nemmeno gerarchia, dunque il rispetto è fuori luogo.

Molto interessante, mi piace questo ragionamento... Sono in parte d'accordo, il "rispetto" è spesso un concetto malato, basti pensare al "rispetto" nell'ambiente mafioso. Però è anche vero che qui sul forum, anche se non ci sono conflitti, non siamo necessariamente amici. Condividiamo la stessa passione e cerchiamo di andare d'accordo fra di noi il più possibile, ma è chiaro che non si può essere veramente "amici" di persone che si conoscono solo sul forum.
Io ad esempio qui sul forum sono amica di Luca.B, viviamo nella stessa zona, frequentiamo entrambi l'oasi... e con lui se voglio posso permettermi l'atteggiamento irrispettoso di cui parli. Ma con gli altri? Saranno pure esseri umani, saranno pure persone fantastiche, ma non sono miei amici. Quindi per dialogare con loro non posso fare a meno di utilizzare un atteggiamento rispettoso...
Ci sarebbe anche il discorso "E' più giusto trattare gli altri come propri pari piuttosto che rispettarli... anche con un premio Nobel farei così". Il problema logico di questo discorso è lampante... un premio Nobel non è un tuo pari. Quando avrai vinto un premio Nobel potrai trattare un premio Nobel come tuo pari.
Noi che osserviamo le formiche dovremmo avere familiarità con questi meccanismi... in fondo anche noi esseri umani, nascosto o visibile possediamo un sistema di "caste", di individui alfa e beta... e anche omega... sono meccanismi elementari di sopravvivenza e ordine sociale.

Cosa dire Sergio, probabilmente tu sei così evoluto da aver superato ogni tipo di convenzione sociale, probabilmente sei davvero arrivato oltre, buon per te, ma non puoi pretendere la stessa cosa dagli altri.

In qualità di moderatore proporrei anche, a discussione terminata, di cancellare ogni pezzo di testo in questo topic che riguardi battibecchi personali anzichè fatti e teorie e argomentazioni. Aspetto che gli altri moderatori manifestino le loro opinioni a questo proposito.

Il posto giusto dove parlare di eventuali cancellazioni credo sia il club moderatori.

[Sergio]

Il premio Nobel è mio pari nel senso che se io faccio un'argomentazione X, e il premio Nobel fa la stessa argomentazione X, il valore delle argomentazioni non varia fra quella detta da me e quella detta dal premio Nobel. Le nostre argomentazioni, se sono uguali, hanno lo stesso valore indipendentemente.

Questa la metterei come regola numero uno nel manuale su come condurre una discussione onesta. L'autorità non influisce sul valore delle argomentazioni.

Così, io sono alla pari di un premio Nobel, sono alla pari di Ripepi, sono alla pari di tutti gli altri esseri senzienti nel mondo. Non c'è spazio per le gerarchie nelle discussioni, anche se nel mondo sociale è pieno di gerarchie. Un amico è un proprio pari, dunque io non stavo dicendo che posso considerare voi altri come amici, stavo dicendo che posso considerare voi altri come miei pari in una discussione. La faccenda dell'amicizia era solo una metafora, un esempio, ma a quanto pare parlo male e quando ne faccio una poi la devo spiegare, come ho fatto appena ora.

Dunque, io non sono alla pari di un premio Nobel come persona, ma come soggetto argomentante io sono alla pari di ogni altro essere senziente che sia una vacca o che sia Einstein.

Dada qui siamo su un forum e non siamo persone, siamo soggetti argomentanti. Dunque le gerarchie qui non esistono e ci possiamo considerare come pari (mentre nella realtà quotidiana io porterei rispetto agli altri, perchè per quanto ingiusto credo che sia mi devo adattare gli ordini sociali, e considerei miei pari solo gli amici e non mi permetterei certo di mettermi sullo stesso piano di un Nobel prize).

[Ripepi]

io avrei una preparazione scientifica inadeguata ? e in cosa esattamente ?
Parli dei miei studi che conduco da anni, delle mie ricerche, dei miei risultati e del mio lavoro che riguarda i campi elettromagnetici biologici e terrestri definendoli fantasticherie pseudoscientifiche quando non credo tu sappia cosa sia nemmeno lontanamente un campo elettrico, figuriamoci i bioelettrici, quelli terrestri o le interazioni con gli esseri viventi.
Definisci uno sciamano come scopritore di quattro erbe e sostieni che non hanno scoperto mai nulla, quando invece non hai la minima idea di cosa sia uno sciamano, cosa fa, dove sta e ciò che comprende la sua vita. Sono davvero molte che gli sciamani, semplici osservatori, hanno scoperto ben prima dell'uomo moderno che solo ora sta riscoprendo. Casomai ti interessasse te le esporrò, con competenza, pacatezza e RISPETTO, come il mio solito.
Sostieni di seguire solo il sacro verbo di Darwin quando tutti sanno che le sue teorie sono preistoriche e fuoriluogo, come sostengono le migliaia di pubblicazioni, libri, siti internet e corsi di studio aggiornati. A tal proposito non ho chiaro il perchè tu voglia sapere il mio parere su Darwin visto che i miei pensieri a riguardo non sono frutto degli studi che comunque ho fatto bensì di idee personali maturate vivendo la natura ogni giorno. Se ci tieni si apre un altro post, da moderatore dovresti saperlo, almeno questo.
Sostieni che la fitoterapia sia una cosa inutile quando non penso tu abbia condotto studi sulla fisiologia vegetale, sulla chimica organica, sui principi di erboristeria, e tantomeno conoscere la fitoterapia applicativa e di come vengono tenute nascoste importanti scoperte per via del monopolio delle multinazionali. Non credo nemmeno tu sappia distinguere una echinacea da una digitale, come puoi parlare di cose giuste o sbagliate ? sapresti quando usare l'una o l'altra pianta ? La digitale te la consiglio

Potrei continuare per molto ad elencare le ripetute gaffe... ma non lo farò perchè, al contrario tuo, io non credo che il rispetto sia fuoriluogo (si scrive così questa parola tralaltro). Dici di non rispettare nemmeno i tuoi amici il rispetto ci deve essere sempre, in tutte le situazioni, è ciò che ci distingue da un umanoide primitivo dotato di 300 vocaboli e incline all'aggressività.

No caro, io sono coerente in tutte le cose che faccio, per questo difficilmente sono attaccabile. Visto che me lo chiedi, non vado a votare, perchè prima di farlo mi sono informato molto bene su come vanno le cose, nel bene ma anche nel male, fallo anche tu, scopriresti cose molto interessanti, così come sulle multinazionali, sui farmaci, sulla salute, sull'istruzione pubblica ecc ecc. Se tutti si informassero veramente su ciò che stanno facendo ci sarebbe un risveglio di coscienza e le cose cambierebbero, invece... solo automi creduloni.

Io non difendo ad oltranza le mie idee a tutti i costi, io combatto solo l'ignoranza e la prepotenza, che è diverso. Le mie armi ? Ho imparato ad informarmi al meglio su molti argomenti per quanto riguarda la non-informazione delle persone che cercano di attaccarmi o di attaccare una minoranza o una questione da difendere. E poi ho imparato ad usare modi, toni, parole, sempre in modo pacato e RISPETTOSO, e così combatto anche la prepotenza, i prepotenti (=insicuri) non sopportano le persone che mantengono la calma in ogni situazione.
Se un esperto di piante, di formiche, di sciamanesimo espone le sue critiche, io sono ben propenso ad ascoltare e rispettare le sue idee, ma ci deve essere una competenza pari o superiore, non info prese sul dizionario o per sentito dire. Lo sciamano africano mi insegnò: la formica non può prendersela con l'elefante, solo un altro elefante può riuscirci.

Cancellare parti di questa discussione significa aver sprecato minuti a scrivere cose al vento, al massimo spostate in Off Topic, qualcuno potrebbe sempre imparare qualcosa leggendo.

[Sergio]

Mi pareva di essere stato chiaro nell'ultimo post (stoppiamola con gli inutili battibecchi di accuse reciproche, e tu rispondi una buona volta come si deve se proprio vuoi continuare a parlare - e personalmente ti invito a farlo, perchè secondo me le tue opinioni valgono quanto le mie e quelle di qualsiasi altra persona) tuttavia comprendo il fatto che tu ti sia voluto difendere dall'accusa di preparazione scientifica inadeguata... E ammetto forse che su questo punto ho esagerato, non penso tu abbia una preparazione scientifica inadeguata, di sicuro hai una preparazione più amplia della mia, tuttavia continuo a pensare che ciò che pensi corrisponda più a ciò che ti piace che sia piuttosto a ciò che ritieni effettivamente essere... ma su questo non voglio che tu risponda... tu assorbi l'accusa e basta, se no non si fa altro che continuare con i battibecchi...sai qual'è un buon modo per dimostrarmi che ho torto e che tu prima di pensare ciò che pensi hai osservato oggettivamente e sei giunto ad una conclusione usando la ragione?
Il modo è spiegarmi perchè secondo te il darwinismo fa acqua, quali sono le osservazioni che hai fatto che ti hanno portato a pensarla così? E soprattutto, dove le vedi le diecimila cento pubblicazioni che dimostrano che il darwinismo è preistoria? Io non le vedo...illustramele che te ne sarò grato. E' vero, sebbene la mia impressione viscerale è ancora quella che la tua è pseudoscienza, non sono la persona adatta a concludere niente perchè non so niente di campi elettrici, dunque la mia rimane un'impressione viscerale e basta, se ce l'ho non posso farci nulla ma come tutti non vado fiero delle impressioni viscerali che sono solo impressioni viscerali. E' vero, sebbene la mia impressione viscerale sugli sciamani rimane quella di gente che del significato della vita non ne sa ne più ne meno degli altri, non sono la persona adatta per avere un parere definitivo e la mia impressione su di loro rimane un'impressione viscerale e basta...

Ma sul darwinismo spero di avere una preparazione sufficiente per esprimere pareri degni di essere presi in considerazione. E' una teoria a cui tengo...un tizio che non è un creazionista - suppongo - l'ha attaccata, dunque ora vorrei sapere perchè quel tizio l'ha attaccata...magari mi sbaglio io adottando il darwinismo come concezione del mondo o si sbaglia quel tizio attaccandolo...io non so chi ha ragione e torto, l'unico modo per capirci qualcosa è che tu cominci a spiegarmi meglio perchè pensi che il darwinismo sia preistoria. E magari dirmi quale potrebbe essere una teoria migliore secondo te.

Penso che questa discussione sia appropriata, si continuerebbe senza creare altre cose, poi magari se vediamo che ne viene fuori qualcosa di interessante la separiamo dal resto. In qualità di moderatore penso dunque che aprire altre discussioni farebbe solo confusione ed è meglio continuare qui.


Ora, Ripepi, ti avevo già spiegato nell'ultimo post perchè il teatrino dei battibecchi e delle accuse personali stava cominciando a stancarmi. Ho letto il tuo post ed anche alla luce della tua concezione di discussione ho individuato quale sarebbe l'argomento su cui si potrebbe continuare a discutere pacificamente, ossia il darwinismo, perchè entrambi siamo penso su un livello di conoscenza in materia per lo meno simile. Mi hai detto che osservando la natura hai capito che il darwinismo fa acqua, bhe la natura c'è anche qui da me, ed io osservandola sono giunto alla conclusione opposta, ossia che il darwinismo è davvero un'ottima teoria, sebbene ancora ci sono dei piccoli particolari che non riesco a spiegare con il darwinismo. Dunque, con lo stesso metodo - osservando la natura - siamo giunti a conclusioni opposte e dunque penso che quella sul darwinismo sia l'unica discussione potenzialmente pacifica su cui possiamo continuare.

Dunque, concludendo, ti invito a mettere da parte le dispute una volta per tutte e decidere fra due alternative:
1. stoppare di mettere post inutili pieni zeppi di accuse personali e completamente vuoti di sane argomentazioni in questo topic o da nessun'altra parte sul forum
2. continuare la discussione sul darwinismo in questo topic, aspettandoti il pieno rispetto da me, e come prima cosa illustrando le tue osservazioni che ti hanno spinto a pensare che il darwinismo fa acqua, e magari indicando anche quali sono le pubblicazioni che mostrano che esso è preistoria, il tutto, adducendo argomentazioni chiare, oneste e non claustrali come tuo solito: in altre parole, fa argomentazioni in modo tale che possano essere facilmente criticate nel caso che uno voglia criticarle, e non cominciare a dire cose come "questo scienziato ha scoperto questo e tu non oserai metterti contro di lui" o "io dopo anni di studi ho concluso questo, chi sei tu per criticare le mie conclusioni" nè lampanti disonestà di altro genere. Invece, saremo sulla stessa lunghezza d'onda ed io comincerei a rispettarti seriamente se articolassi le tue argomentazioni in modo onesto, ad esempio "io ritengo che.... perchè ho visto che..." oppure "l'osservazione di ... mi ha fatto concludere che... perchè il ragionamento è..." oppure ancora "io ho visto questo fenomeno, per vedere questo fenomeno anche tu potresti...." E un altro consiglio: se sai in che modo un tuo argomento potrebbe essere attaccato, precedi l'attacco, spiegando perchè tu non ritieni che l'attacco è fondato, ad esempio "io ritengo che... tuttavia so che questo potrebbe essere messo in discussione dicendo che... ma io penso che il mio argomento sia ancora giusto perchè....".

[dada]

secondo me non puoi pretendere che ripepi faccia da insegnante di sostegno al tuo prof di filosofia... Comunque, per tua informazione, le teorie di Darwin non sono più il "paradigma", nel mondo scientifico attuale si adottano quelle, più avanzate di Wittgenstein. Prova a informarti un po', ma non su wikipedia, prenota libri in biblioteca... tocca leggersi interi libri e digerire pagine su pagine per comprendere questa roba.
Si chiama Epistemologia e non è acqua fresca...