Polyergus rufescens - fondazione in cattività

Re: Polyergus rufescens - fondazione in cattività

Messaggioda Dorylus » 21/04/2012, 14:23

Anche io ho notato che le larve sono più allungate , spero solo che i tempi delle mie Formica cunicolaria sono un po più lenti e spero sempre che le larvette di F. cunicolaria si impupino dopo la nascita dei soldati dell'altro nido , questo mi sta facendo impazzire di preoccupazione :-?
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Re: Polyergus rufescens - fondazione in cattività

Messaggioda GianniBert » 11/05/2012, 8:58

Come per Formica sanguinea, ho potuto prelevare dalla mostruosa colonia di Formica cunicolaria 26 bozzoli che ho messo in arena.
Qui sono state le operaie vaganti ausiliarie a trovarli e a portarli velocemente all'interno, reclutando compagne.

Non ci sono ancora nascite, ma adesso la colonia conta potenzialmente un centinaio di ausiliarie pronte a ricevere le soldatesse tanto attese! Solo allora potrò pianificare la preparazione di un nido-bersaglio per osservare il loro comportamento.

Anche oggi potrei prelevare ingenti quantità di bozzoli, ma penso che amplierò il nido originale, prima di trovarmi con una esplosione demografica difficile da controllare.
Infatti, mettere troppi bozzoli in una colonia che ha un numero limitato di amazzoni (nessuna, per ora) potrebbe squilibrare la colonia e provocare atti di cannibalismo, piuttosto che di adozione; non si sa mai!

Ho almeno 2 mesi di tempo per poter preparare la Grande Incursione direttamente sul nido di F. cunicolaria! E quello va preparato per bene, evitando i rischi di un massacro o di un fallimento. Non farò partire nessuna spedizione se non saranno presenti almeno 100-150 Polyergus. Il numero che stimo minimo per una operazione militare in spazi ristretti come quelli artificiali dei miei nidi.
Infatti entrambe le colonie necessitano di una arena abbastanza spaziosa nelle vicinanze del nido per poter far funzionare il meccanismo dell'incursione... :smart:
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Re: Polyergus rufescens - fondazione in cattività

Messaggioda quercia » 11/05/2012, 13:10

stavo pernsando che per la futura incursione sarebbe meglio fornire un'arena comune molto grande e limitare al minimo i collegamenti con tubi.
se non ricordo male pomant aveva avuto dei problemi proprio per i troppi collegamenti e per troppi ambienti diversi :unsure:
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Re: Polyergus rufescens - fondazione in cattività

Messaggioda GianniBert » 20/05/2012, 14:17

17 Maggio:
Ho pensato che le prossime nascite dovevano avvenire in un ambiente favorevole, atto ad ospitare almeno 2-300 formiche, quindi ho deciso di abbandonare il piccolo nido di accrescimento e trasferire la colonia in un nido più grande, che dovrebbe reggere almeno per i prossimi mesi estivi.
Non so ancora come si comporteranno le amazzoni una volta nate e quanta mobilità possano richiedere le almeno 300 ausiliarie, che sono più laboriose e agitate.



Il trasloco è partito nel giro di un quarto d'ora dal collegamento. Le operaie si sono scatenate portando anche le compagne recalcitranti col solito metodo.
L'assetto del nuovo nido potrà contenere almeno 4-500 individui.

5-19 Polyergus A.JPG


18 maggio, i primi bozzoli si sono finalmente aperti e... come è successo a Luca con la regina che ha deposto prima dell'autunno... i primi nati sono MASCHI!
Questa cosa va studiata fino in fondo.
Perché la regina Polyergus dovrebbe generare maschi come primi nati della sua discendenza? E' un tentativo di spargere subito il proprio patrimonio genetico, in qualche modo, anche rischiando di andare a vuoto, visto che gli accoppiamenti di questa specie sembrano avvenire nel pieno dell'estate?

5-19 Polyergus C.JPG


Cosa ne sarà di loro? Resteranno nel nido fino a luglio per volare a tempo debito (visto che questi almeno, sono nati in un periodo favorevole all'iter normale di una sciamatura, cioè a ridosso dell'estate)?
I maschi di Polyergus sono davvero insignificanti, magari carini, poco impegnativi da mantenere, date le dimensioni, ma sta di fatto che sono nati, e dobbiamo capire per quale meccanismo naturale, visto il comportamento comune in tutte le altre specie...
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Re: Polyergus rufescens - fondazione in cattività

Messaggioda feyd » 20/05/2012, 14:56

gianni complimenti come al solito :clap:


ora una domanda che mi nasce spontanea osservando questa specie in natura: quale è il trigger che scatena le razziatrici a partire tutti i giorni?
mi spiego, sappiamo che in estate i nidi maggiori fanno più di un raid ogni pomeriggio appena la temperatura inizia a calare e prelevano tutti i bozzoli della colonia bersaglio, ma come sappiamo le Formica in questo periodo hanno solo bozzoli di alati che sciameranno di qui a poco che quindi sono inutili alle Polyergus ed infatti queste ultime non fanno i raid in questo periodo nonostante vi siano stati giorni con temperature estive.
ora a me oltre la temperatura non viene in mente nessun altro fattore che potrebbe essere quello di apertura della caccia :lol: , ovviamente senza chiamare in causa il magnetismo terreste :lolz: , l'unico altro fattore potrebbe essere dato dalle nuove nate che inizierebbero i raid ma queste non nascono prima di fine maggio\giugno lasciando cosi il tempo alle Formica di sciamare.

questa potrebbe essere anche la spiegazione della nascita degli alati in questo periodo, potrebbe essere un adattamento che evita che partano inutili raid in questo periodo ed anche l'unico periodo nel quale è inutile produrre razziatrici in quanto non vi sono bottini da fare e quindi la produzione degli alati ora è la cosa migliore, ed in quest'ottica i maschi verranno tenuti nel nido fino a sciamatura.



mi sono fumato i pochi neuroni che mi restano studiando gli ultimi esami che mi restano per la laurea o può essere una spiegazione valida?
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Re: Polyergus rufescens - fondazione in cattività

Messaggioda GianniBert » 20/05/2012, 15:06

Supposizioni molto legittime.
Però ti correggo su un fatto: non è che ci siano solo bozzoli di alati: nella colonia che ho adesso, per lo meno, benché gli alati siano stati i prima a svilupparsi, ci sono centinaia di bozzoli di operaie, e una gran quantità di larve in sviluppo.
Quindi la cosa potrebbe escludersi da sé.
Ma si sa, la mia potrebbe anche essere una situazione anomala data dalla cattività!
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Re: Polyergus rufescens - fondazione in cattività

Messaggioda Luca.B » 20/05/2012, 15:09

Il riconoscimento dei bozzoli di alati da quelli di operaie potrebbe anche essere fatto mediante tracce chimiche. Sappiamo che le operaie di un formicaio riescono a capire se dentro un bozzolo c'è un'operaia o un alato...tanto che nei bozzoli che ho dato gli anni precedenti, quelli di alti venivano uccisi mentre quelli delle operaie mantenuti. :unsure:

Non è confermato che in questo periodo non ci siano furti di bozzoli. Personalmente non ho ancora avuto tempo di controllare...ma in giro le esploratrici Polyergus le ho viste. :smile:

Credo che riguardo alla produzione degli alati, visto che è una specie che parassita altri formicai, sia meno legata a fattori come l'età della colonia...almeno per i maschi! :unsure:
Se trova abbastanza operaie da schiavizzare, perchè dovrebbe aspettare anni a produrre alati? Le regine forse ci vogliono anni a produrle...ma i maschi, come dicevi giustamente, sono un investimento leggero per la colonia.
Sarebbe interessante capire se la percentuale di femmine in colonie mature è maggiore. Questo meccanismo (colonie giovani producono maschi e colonie mature femmine) potrebbe essere una ottima strategia per evitare l'accoppiamento tra consanguinei. :unsure:
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Re: Polyergus rufescens - fondazione in cattività

Messaggioda feyd » 20/05/2012, 15:19

luca io osservo puntualmente il formicaio di polyergus grande che ho in giardino e non ho ancora visto una sola razzia, un paio di operaie che girano sopra il nido si ma nessun ammassamento quindi escludo vi siano state razzie.

gianni proprio perche le operaie ci mettono più dei maschi a svilupparsi ha senso quando ho detto prima, ma staremo a vedere quest'anno ed i prossimi i vari comportamenti.

spero proprio di riuscire a prendere qualche regina di Formica autoctona del mio giardino e successivamente una regina di polyergus cosi da poter fare osservazioni su questa specie di persona.
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Re: Polyergus rufescens - fondazione in cattività

Messaggioda ParroccheTTo » 20/05/2012, 19:07

Ipotesi: E se fossero una riserva di cibo? In natura le riserve non sono abbondanti come in cattività, e produrre alati maschi non costa molte energie alla colonia nè alla regina (essendo le uova non fecondate); non ho pensato alle ausiliare perchè mangiare le operaie già presenti risulterebbe controproducente per la colonia stessa.

Secondo me l'ipotesi del "per perdere tempo" è poco valida. Non risulterebbero un gran peso per una colonia "appena fondata"? Si manifestano subito, non quando le operaie Polyergus sono già presenti (o quando la colonia è matura).
:unsure:
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Re: Polyergus rufescens - fondazione in cattività

Messaggioda GianniBert » 23/05/2012, 15:53

Rispondo con un'ipotesi tutta da confermare...

La regina potrebbe produrre i maschi SUBITO perché non è sicura che la nascita della colonia vada a buon fine. Mettiamo che non riesca, con poche operaie ausiliarie a disposizione, a produrre un contingente abbastanza forte per saccheggiare le colonie limitrofe, che magari sono popolose e agguerrite, oppure lontane.

La produzione e il sostentamento del primo esercito richiede una grande quantità di schiave, e allora:
noi stiamo osservando solo casistiche in cui la regina viene adottata da un piccolo gruppo di ausiliarie, in questa situazione lei SENTE che la popolazione che la assiste ha un limite e un termine, quindi cosa fa? Perso per perso, genera subito almeno un piccolo gruppo di maschi, che abbiano un minimo di opportunità di accoppiarsi, e possano trasmettere, anche se con dei limiti, il suo patrimonio genetico.
Poi si mette subito a generare il suo esercito. Se non ce la fa, ha almeno lasciato una opportunità ad alcuni suoi figli.

Ma sappiamo che Polyergus fonda anche per usurpazione, e in questo caso la situazione cambia, si trova con uno stuolo di operaie pronte a servirla; migliaia di operaie orfane che avranno 1-2 anni di vita davanti permettendole uno scarto maggiore e la sicurezza di poter assistere non 100-200, ma 500-1000 figlie guerriere.
Allora non ha bisogno di giocare la roulette della riproduzione immediata, può comodamente sedersi e generare solo soldati.

Ovviamente non abbiamo resoconti di cosa succeda nel secondo caso.
Nessuno di noi ha ancora mai sacrificato una colonia matura con 3000 Serviformica per vedere se in quel caso depone ugualmente maschi in prima battuta.
Anche perché questo tipo di fondazione prevede prima una incursione armata di un esercito Polyergus e SUBITO DOPO l'incursione solitaria di una regina che approfitta del panico creato...

Ricreare una simile situazione in laboratorio sembra quanto meno complesso.
Sarebbe invece utile sapere cosa succede in natura! Dovremo sentire Donato Grasso per conoscere i risultati dei suoi esperimenti in proposito...

Comunque... :-D :-D :-D
Parallelamente alla deposizione di Formica sanguinea, in seguito alla schiusa dei primi bozzoli di ausiliarie, oggi, 23 maggio, ho scoperto che anche la regina Polyergus ha deposto una dozzina di uova fresche fresche! :-D
Ho assistito anche alla schiusa di un ennesimo maschio :evil: , e spero proprio che non ne nascano altri! Sono ormai una quindicina, ma restano almeno 70-80 bozzoli originali, quindi a breve DEVONO nascere anche le tanto sospirate amazzoni!

Oggi ho messo a disposizione di entrambe le colonie schiaviste una nuova partita di bozzoli (30-40 per ogni colonia).
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Re: Polyergus rufescens - fondazione in cattività

Messaggioda Luca.B » 23/05/2012, 17:46

C'è anche un altro modo per valutare questa tua ipotesi. :unsure:

Se infatti le regine, ogni anno, continuano a deporre come prima deposizione dell'anno maschi, allora è ragionevole supporre che questo sia un meccanismo naturale che si mantiene dalla prima deposizione fino alla fine della vita della regina. Inizialmente con la produzione dei soli maschi...poi, dopo alcuni anni, con l'aggiunta anche di regine. :unsure:

Se il tuo discorso fosse giusto, la mia colonia, che quest'anno conta 1500/2000 operaie schiave e diverse decine di soldati, non dovrebbe seguire questo schema. Al momento, rispetto alla tua colonia, la mia è indietro, poichè l'ho tenuta a temperature più basse (quelle normali della stagione)...quindi ancora non so cosa darà alla luce il pacchetto di larve che sono ora predenti nel formicaio e che rappresenta la prima deposizione dell'anno.

Ma sono abbastanza certo che anche la mia colonia genererà maschi come prima nascita dell'anno...e, secondo me, questo è un meccanismo naturale che si ripeterà sempre per tutta la vita della colonia. La prima deposizione presenterà sempre alati (solo maschi nelle colonie giovani e miste o solo femmine nelle colonie mature) oltre a qualche soldato...successivamente nascono poi solo soldati. :unsure:

Aspettiamo qualche settimana e vediamo...
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Re: Polyergus rufescens - fondazione in cattività

Messaggioda dada » 23/05/2012, 21:44

Però Luca, da quello che abbiamo visto, le grandi colonie di Polyergus hanno centinaia e centinaia di soldati, non decine e decine. Anche la quantità di schiave deve essere superiore a 2000 visto che fanno molti raid al giorno, e d'estate rubano centinaia di pupe tutti i giorni. Temo che l'osservazione di nascite di maschi in colonie ristrette non basti a provare che questo è un meccanismo che si ripete tutti gli anni anche nelle enormi colonie selvatiche.
~~~ La mia colonia: Camponotus vagus ~~~
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Re: Polyergus rufescens - fondazione in cattività

Messaggioda Luca.B » 23/05/2012, 23:44

Dimentichiamo che come ha detto Grasso la Polyergus rufescens non ha un solo metodo di fondazione...e mi disse che anzi, preferisce più insinuarsi in piccoli formicai di Formica sp. che non in grandi (almeno quando gli capita a tiro uno piccolo). Questo perchè ci sono più probabilità di riuscire ad usurpare una regina.

La conferma di ciò viene dalla regina che ha Dorylus...che ho trovato poco prima di entomodena insieme a solo una 20na di operaie schiave. :unsure:

Quindi anche ciò che stiamo vedendo rappresenta una casistica che si verifica naturalmente...forse molto più spesso di quello che crediamo.

Un meccanismo naturale che porta le regine a deporre, fin dal loro primo anno, alati nella prima deposizione dell'anno (limitandosi ai maschi, che sono i meno dispendiosi, per i primi anni...e poi aggiungendo regine dopo aver raggiunto un "quorum" di schiave e soldati, quindi dopo diversi anni) potrebbe essere una strategia valida in qualunque situazione di fondazione. Sia che la regina si trovi a farsi adottare da una mini colonia, sia che si faccia adottare da una mega colonia. :unsure:

E, in qualunque caso, tanto l'ipotesi di Gianni che la mia potrebbero coesistere tranquillamente. Deporre fin dal primo anno di vita alati (anche se solo maschi inizialmente) può essere una strategia valida per diffondere da subito la propria progenie. L'aumento del numero di regine, rispetto ai maschi, nei formicai maturi potrebbe poi contribuire ad un aumento di probabilità di incroci tra linee genetiche differenti...mentre riguardo ai tempi, direi che ha senso che inizino a deporre alati all'inizio, anche perchè tra un paio di mesi questi dovrannos ciamare e come mi ha spiegato Grasso spesso gli alati vengono prodotti anche mesi prima...soprattutto i maschi, che vanno cibati poco. :unsure:
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Re: Polyergus rufescens - fondazione in cattività

Messaggioda feyd » 23/05/2012, 23:54

luca e quindi qui torna in auge anche la mia idea sul fatto che questo meccanismo sia anche dovuto ad adattamenti evolutivi per ritardare la partenza dei raid fino al momento nel quale anche le Formica sp. non avranno i bozzoli adatti ad essere presi.
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Re: Polyergus rufescens - fondazione in cattività

Messaggioda GianniBert » 04/06/2012, 11:51

Va bene, faccio ammenda. :oops:

In tutto questo tempo, vergognosamente, nemmeno ho pensato di mettere in dubbio la ginia della regina che generosamente Luca mi aveva passato. Il fatto stesso che fosse stata facilmente adottata da Serviformica, le sue dimensioni, mi facevano dare per scontato che fosse effettivamente una valorosa regina Polyergus rufescens!

Ebbene, dopo la nascita consecutiva di più maschi della prima generazione, alcuni sospetti cominciavano a frullarmi per la testa. Poteva comunque semplicemente essere una regina non fecondata.
Così ho mandato alcune foto a Donato Grasso, che mi ha confermato la comune presenza attorno ai nidi Polyergus di individui ergatogini, cioè una forma intermedia fra operaia e regina, che nemmeno potrebbe essere fecondata!

In questo caso non ci sarà mai la nascita di operaie di amazzone, e la colonia si estinguerà dopo aver generato il maggior numero possibile di maschi.
Era così facile fare confronti con una normale regina, come quella in allevamento nella colonia di Luca! Ora è così evidente che quasi mi vergogno. Una sensazione strana mi accompagnava quando osservavo questa pseudo-regina, eppure la convinzione di avere fra le mani una preziosa Amazzone mi foderava di salame gli occhi.

E' ovvio che ora seguirò gli sviluppi di questa colonia con ben altre aspettative.
Vedremo se la seconda generazione magari darà risultati diversi, ma la speranza di poter studiare il comportamento predatorio di Polyergus rufescens per quest'anno sfuma.
Peccato!
Passo la palla a chi potrà farlo, e vi terrò aggiornati sull'andamento di questa colonia anomala, seppur interessante, invitando chi mai dovesse trovare una di queste solitarie pseudoregine, di controllare bene la cassa toracica e verificare che sia veramente quello che si sperava.
Ricordiamo che questo individuo è stato ben capace di assoggettare delle Serviformica e fondare perfettamente il proprio regno, e non è detto che in natura la sua funzione non sia fondamentale all'accoppiamento e riproduzione di Polyergus.
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