formicarium.it

Visto che siamo finiti OT pure nella seconda discussione riapro qui perchè devo assolutamente capire sta cosa

Sembra che solo io in questo forum abbia notato la differenza tra una larva (allo stadio finale) di alato ed una di operaia. Addiritura Rigato sembra considerare impossibile la cosa e comincio ad avere seri dubbi, visto che effettivamente ho osservato questa differenza per diversi anni e in diverse mie colonie, esattamente in Formica fusca e Formica rufibarbis.

Il problema è sorto dopo aver visto questa particolare larva nel formicaio di GianniBert, potete trovare il resto del diario qui: http://www.formicarium.it/forum/viewtop ... 721#p99721


Osservando per ore la mia colonia di Formica fusca, in cerca della larva di Lomechusa che si nascondeva tra le altre, notai per la prima volta che alcune larve alla fine dello sviluppano avevano la particolare conformazione che ho cercato di riprodurre nella foto qui sotto:


A differenza delle normali larve cilindriche a destra, alcune presentavano una specie di escrescenza laterale, di li a poco comparvero i primi grossi bozzoli che diedero poi alla luce i primi sessuati della colonia.

Ho potuto osservare la stessa cosa nella mia colonia di Formica rufibarbis, la regina che evidentemente non era stata fecondata produceva solo maschi, le varve non erano più grosse del normale, visto che i maschi erano grandi circa come le operaie, ma tutte le larve producevano poi maschi alati e presentavano le stesse escrescenze.
A questo punto mi parve ovvio supporre che quelle escescenze contenessero ali allo stato embrionale.

Ora anche io come Gianni ho una colonia di Messor capitatus che ha prodotto anche major, ma non ho mai visto larve con quella forma. Le larve delle major sono solo grosse e anche se hanno una forma leggermente appiattita nella fase finale non presentano il profilo alare di quella di che ho postato sopra, ma sono tutte cilindriche come queste:


Io non posso certamente contraddire quello che ha riferito Rigato a Gianni, ovvero che dalle larve non è possibile capire se nascerà un'operai o un sessuato, ma considerando quello che ho visto, credo che si riferisse a larve di questa particolare specie o a larve non mature, perchè nelle mie colonie di Formica con larve sviluppate la differenza era piuttosto evidente.

Nessuno di voi ha mai notato questo particolare tra le larve della propria colonia?

E' interessante la cosa... ma sinceramente sono un pò scettico.

Le larve di formica sono state studiate e ristudiate...e dubito che un aspetto così "macroscopico" possa essere sfuggito a generazioni di ricercatori (non è una cosa che passa inosservata).

Inoltre sono andato a rivedere le foto ed i video che feci alle larve di alati della colonia di Temnothorax unifasciatus che ho...e che riporto in questo post. Come ben si vede le larve degli alati non presentano la forma che hai descritto...e si distinguono solamente per le dimensioni palesemente maggiori (cosa che in una specie che presenta un dimorfismo tra operaia e regina così pronunciato è una cosa più che prevedibile).

Anche nella colonia di Messor structor (che in questo momento sta producendo alati per la primavera) non ci sono larve con la forma che descrivi.
Quelle ali mi sembrano invece le classiche di quando una larva passa un certo periodo senza essere ben alimentata. All'uscita dal letargo, ad esempio, le larve solitamente presentano proprio una forma schiacciata che fa sembrare che abbiano "ali". Potrebbe essere che semplicemente quelle larve, che prima erano state alimentate troppo, ad un certo punto sono state alimentate per un pò meno?!?
Quindi hanno assunto quella forma in conseguenza del minore apporto di cibo?!?

Quella larva ha la stessa forma della larva di Camponotus sp. che io avevo fornito alla regina di Camponotus pilicornis, all'inizio la larva era normale, quando la regina non è riuscita a nutrirla è diventata proprio così, questa pero non avendo una colonia alle spalle è dimagrita fino a essere sottile e seccare...ma la forma è proprio quella.

Convengo con Luca. Noto spessissimo anche in coloniette appena fondate queste larve con le "alette" laterali che poi producono normalmente operaie. All'inizio sono larve grosse, turgide e cilindriche, poi, se diminuisce l'apporto di cibo la conseguenza della perdita di turgore è appunto la formazione di quelle sporgenze. Se la larva viene di nuovo nutrita riacquista la sua conformazione cilindrica e rigonfia. Credo che da qualche parte questa osservazione sia già stata espressa nel forum.

Non dico che non potrebbero essere larve di casta reale, solo che secondo me non è questo il particolare che permette di riconoscerle. Personalmente non ho mai notato differenze morfologiche tra larve di operaie e quelle di alati. Solo ovviamente le seconde in talune specie sono palesemente più sviluppate in fase matura (almeno per quanto riguarda le regine ovviamente) e non è difficile riconoscerle spercialmente nelle specie dove la differenza dimensionale tra regine ed operaie è notevole.

Per quanto riguarda le pupe, stesso discorso sulle dimensioni vale per quelle con bozzolo. Per le pupe nude è di solito semplice la distinzione. Oltre alle proporzioni dei segmenti corporei diverse, le pupe di alati presentano in corrispondenza degli arti ripiegati anche l'abbozzo alare. All'occhio attento si colgono come delle strutture tubulari parallele ai femori delle zampe. Differenze morfologiche come queste non ne ho mai evidenziate nelle larve.

Sinceramente sto diventando scettico pure io, onestamente questa osservazione sulle larve denutrite l'avevo persa.

Poi c'è sempre stato il problema della tracciatura, non potevo marcare le larve di quella forma per confermare che fossero proprio quelle a diventare alati e le larve evidentemente più grandi con quella forma potevano essere solo denutrite.

Nella colonia di F.rufibarbis c'erano poche operaie e molte larve non fecondate, forse tutte avevano quella forma perchè le operaie faticavano ad accudirle.

Anche se nel formicaio di Gianni comparissero alati non si può dimostrare che uno provenga dalla larva che ha quella particolare forma, quindi per ora niente di dimostrato.

Priscus ha scritto:Sinceramente sto diventando scettico pure io, onestamente questa osservazione sulle larve denutrite l'avevo persa.

Poi c'è sempre stato il problema della tracciatura, non potevo marcare le larve di quella forma per confermare che fossero proprio quelle a diventare alati e le larve evidentemente più grandi con quella forma potevano essere solo denutrite.

Nella colonia di F.rufibarbis c'erano poche operaie e molte larve non fecondate, forse tutte avevano quella forma perchè le operaie faticavano ad accudirle.

Anche se nel formicaio di Gianni comparissero alati non si può dimostrare che uno provenga dalla larva che ha quella particolare forma, quindi per ora niente di dimostrato.

Bisognerebbe avere un formicaio da studio...con possibilità di isolare qualcuna di queste larve con porzioni di colonia...e vedere che succede.
Ma anche in quel caso, se anche nascessero reali, si potrebbe obiettare che la lontananza dagli ormoni della regina (essendo stata la larva isolata dal formicaio principale) potrebbe aver innescato la cosa.
Anche se questo meccanismo ipotizzato e associato alla presenza dell'ormone della regina mi convince poco, poichè in formicai come quelli di Camponotus vagus o di Crematogaster scutellaris dove abbiamo molte depandance, da ogni depandance dovrebbero nascere solo sessuati...e l'evidenza dei fatti dimostra chiaramente che non è così.

Bisognerebbe quindi riuscire ad isolare le larve all'interno del formicaio stesso...magari creando un formicaio con stanze collegate al resto da fori (in cui possa passare cibo e sostanze chimiche...ma non operaie e larve).

ma la larva altro non è che un verme con l'interno molle, come potrebbero avere forma diversa? è durante l'impupamento che si forma la struttura

Oggi ho visto Fabrizio, e fra le altre cose abbiamo parlato di questa cosa delle larve.
Ovviamente lui si premura sempre di dire che non è ASSOLUTAMENTE competente... ma riguardo alla classica forma schiacciata con le "alette” mi ha confermato trattarsi di larve semplicemente disidratate o denutrite, come avevamo già ipotizzato.

Ok, tra Rigato e le tue Messor che non producono alati, posso confermare che quello che ho visto è il frutto di diverse coincidenze

Almeno ora sò capire quando serve più cibo/acqua alla colonia anche guardando le larve
...e grazie per il consulto