[IMPORTANTE] Ricerca di Lasius fuliginosus

Re: [IMPORTANTE] Ricerca di Lasius fuliginosus

Messaggioda winny88 » 09/06/2013, 13:24

Luca.B ha scritto:Le mie sono state classificate appartenenti al "gruppo" umbratus. Umbratus fa infatti riferimento ad un gruppo (così mi ha spiegato Rigato)...ma tutta la classificazione, per quanto ho capito, è ancora incasinata ed incerta. :winky:

A maggior ragione, quindi, non mi pongo certi quesiti...visto che poi la tassonomia mi annoia parecchio (sono più di stampo "etologo" ed "ecologo" che non "tassonomo") :yellow:

Luca, il gruppo umbratus, che correttamente andrebbe chiamato umbratus-group, è proprio il nome alternativo basato sulla definizione di un "capostipite" del sottogenere Chthonolasius. I 2 termini sono sinonimi. Troverai in molti database, soprattutto anglosassoni, proprio le diciture per capostipiti dei sottogeneri di Lasius (es: niger-group per Lasius in senso stretto, flavus-group per Cautolasius ecc.). Questo sistema si utilizza anche per altri generi, per esempio in Formica (es: Serviformica o fusca-group, Formica in senso stretto o rufa-group). tra l'altro è proprio il tipo di dicitura utilizzato dal dottor Rigato per il genere Formica nella sua lista.

Evidentemente come ti avrà accennato il professore, deve esserci diatriba su questo sistema per ragioni di classificazione per cui magari secondo alcuni il gruppo umbratus non può abbracciare il sottogenere Chthonolasius nella sua interezza, per cui magari sarebbe il caso in futuro di girare la domanda direttamente al buon prof. :smile:

Lasius fuliginosus è proprio parassita temporaneo di qualunque specie del sottogenere Chthonolasius e la frase dettati da Rigato te lo conferma ;) . Tra l'altro tutto il sottogenere ha operaie gialle indistinguibili ad occhio nudo per cui molti ritrovamenti in natura potrebbero riguardare proprio altre specie del sottogenere e non i veri e propri umbratus :)
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Re: [IMPORTANTE] Ricerca di Lasius fuliginosus

Messaggioda Luca.B » 09/06/2013, 13:32

winny88 ha scritto:
Luca.B ha scritto:Le mie sono state classificate appartenenti al "gruppo" umbratus. Umbratus fa infatti riferimento ad un gruppo (così mi ha spiegato Rigato)...ma tutta la classificazione, per quanto ho capito, è ancora incasinata ed incerta. :winky:

A maggior ragione, quindi, non mi pongo certi quesiti...visto che poi la tassonomia mi annoia parecchio (sono più di stampo "etologo" ed "ecologo" che non "tassonomo") :yellow:

Luca, il gruppo umbratus, che correttamente andrebbe chiamato umbratus-group, è proprio il nome alternativo basato sulla definizione di un "capostipite" del sottogenere Chthonolasius. I 2 termini sono sinonimi. Troverai in molti database, soprattutto anglosassoni, proprio le diciture per capostipiti dei sottogeneri di Lasius (es: niger-group per Lasius in senso stretto, flavus-group per Cautolasius ecc.). Questo sistema si utilizza anche per altri generi, per esempio in Formica (es: Serviformica o fusca-group, Formica in senso stretto o rufa-group). tra l'altro è proprio il tipo di dicitura utilizzato dal dottor Rigato per il genere Formica nella sua lista.

Lasius fuliginosus è proprio parassita temporaneo di qualunque specie del sottogenere Chthonolasius e la frase dettati da Rigato te lo conferma ;) . Tra l'altro tutto il sottogenere ha operaie gialle indistinguibili ad occhio nudo per cui molti ritrovamenti in natura potrebbero riguardare proprio altre specie del sottogenere e non i veri e propri umbratus :)



Appunto...materia decisamente troppo noiosa per me!!! :lol:

Mi basta sapere che quando devo far fondare Lasius fuliginosus mi devo procurare qualcuna di quelle piccole "fetenti" formichine gialle ipogee che vivono in Oasi nei formicai che ho fatto identificare. :smile:

Per i tipi di studio che interessano a me riguardanti le formiche, non serve sapere altro... :yellow:

Al contrario di chi invece punta alla catalogazione o ad altre informazioni...e che trova interessanti queste distinzioni. :smile:
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C.herculeanus-C.ligniperda-C.lateralis-C.vagus-C.fallax-Myrmica sabuleti-Dolicoderus quadripunctatus-M.scabrinodis-Messor capitatus-M.wasmanni-M.minor-Temnothorax unifasciatus-Crematogaster scutellaris-Polyergus rufescens-Lasius emarginatus-L. flavus-Lasius niger-Lasius umbratus-Lasius fuliginosus-Pheidole pallidula-Solenopsis fugax
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Re: [IMPORTANTE] Ricerca di Lasius fuliginosus

Messaggioda zambon » 09/06/2013, 14:12

entoK ha scritto:Comunque lasciamo il punto interrogativo perché a parte l'identificazione che resta a prova che non si parla solo di L. umbratus, in pubblicazioni ho trovato al massimo che L. fuliginosus è iperparassita del gruppo-mixtus che ignoro se sia un sinonimo di gruppo-umbratus e sottogenere Chtonolasius...


Parlare di gruppo mixtus o gruppo umbratus è la stessa cosa, uno può essere sinonimo dell'altro.
:smile:
Lasius paralienus - Lasius emarginatus
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Re: [IMPORTANTE] Ricerca di Lasius fuliginosus

Messaggioda entoK » 09/06/2013, 19:39

Quindi gira che ti rigira siamo tornati al fatto che Dendrolasius è parassita sociale di Chtonolasius cioè di tutti i Lasius gialli e poco diversi fra loro a loro volta parassiti in fondazione. :lol:

Sicuramente son cose che possono avere meno fascino, ma categorizzare aiuta a semplificare e non dimenticare i ragionamenti.. poi non cito la frase di chi, a Shakespeare che decantava quanto il cielo stellato sia bello pur senza dare i nomi alle stelle, a posteriori ribatteva al contrario che è più bello conoscere le stelle una ad una e capire oltre che contemplare... :-P

..tornando in tema, invece di usare la perifrasi piccole "fetenti" formichine gialle ipogee (e aggiungo parassite) si fa prima a chiamarle per sottogenere, no..
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Re: [IMPORTANTE] Ricerca di Lasius fuliginosus

Messaggioda Luca.B » 09/06/2013, 21:46

entoK ha scritto:Quindi gira che ti rigira siamo tornati al fatto che Dendrolasius è parassita sociale di Chtonolasius cioè di tutti i Lasius gialli e poco diversi fra loro a loro volta parassiti in fondazione. :lol:



Errato! non parassitano, infatti, Lasius flavus...anche questa gialla e non parassita in fondazione. :winky:

Alcuni esperimenti che lessi in post esteri (se non ricordo male tedeschi) fallirono con Lasius flavus...che è comunque un "Lasius giallo".

entoK ha scritto:
..tornando in tema, invece di usare la perifrasi piccole "fetenti" formichine gialle ipogee (e aggiungo parassite) si fa prima a chiamarle per sottogenere, no..


O, semplicemente, visto e considerato che a detta dei tassonomi professionisti è correttissimo dire che parassita Lasius umbratus, semplicemente continuo a dire che parassitano Lasius umbratus. :winky:

Come dice un vecchio saggio:

"tutto può essere fatto...ma non tutto è utile..."

perchè, quindi, complicarsi la vita usando nomenclature più complesse quando nomenclature più semplici, per ora, comunque risultano corrette e più immediate?!? :yellow:

La tassonomia è uno strumento utile...purchè non si cada nella "pazzia" del cercare di catalogare anche i più piccoli particolari. Anche perchè, su quella base, la stessa specie umana dovrebbe essere riclassificata. :lol:

Quindi considerando che resta corretto parlare di "Lasius umbratus", preferisco per facilità di comprensione generale (visto che nessuno di noi è un tassonomo), usare questa dicitura...e lasciare ai professionisti di settore le disquisizioni specifiche e più approfondite in apposite sedi (un forum come questo non è infatti adatto, visto il pubblico "amatoriale" che ne costituisce il cuore, a simili trattazioni specialistiche). :winky:
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Re: [IMPORTANTE] Ricerca di Lasius fuliginosus

Messaggioda entoK » 11/06/2013, 11:31

Ehm.. infatti L. flavus non è Chtonolasius, piuttosto Cautolasius cioè per quanto con operaie gialle, c'entra poco col gruppo delle gialle e parassite in fondazione... Non a caso se si definisce L. fuliginosus iperparassita, penso proprio che si sottintenda dare per scontato che è parassita solo di altri parassiti. :mrblu:

Certo probabilmente è più semplice, ma parlare di sola L. umbratus temo sia troppo riduttivo e non vorrei finisca ad essere fuorviante pure a livello pratico: dubito che qualcuno abbia la sicurezza di distinguere una L. umbratus, abbastanza possibile a occhio invece è riconoscere il gruppo-umbratus, cioè appunto a quel che sappiamo il sottogenere Chtonolasius (operaie gialle intenso piuttosto grosse, non esili e più pallide come quelle a fondazione claustrale).
Sappiamo tutti di essere amatori ignoranti dell'ambito, :sad1: ma forse per questo ci siamo autoimposti di cercare di essere più scientificamente corretti, per quanto possibile e per quel poco che apprendiamo.. :win: altrimenti non ci prenderemmo la briga di scrivere nemmeno i nomi così correttamente, credo.
:unsure:
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Re: [IMPORTANTE] Ricerca di Lasius fuliginosus

Messaggioda Luca.B » 11/06/2013, 18:48

entoK ha scritto:Sappiamo tutti di essere amatori ignoranti dell'ambito, :sad1: ma forse per questo ci siamo autoimposti di cercare di essere più scientificamente corretti, per quanto possibile e per quel poco che apprendiamo.. :win: altrimenti non ci prenderemmo la briga di scrivere nemmeno i nomi così correttamente, credo.
:unsure:


Entro certi limiti! :winky:

Quando i professionisti del settore ti dicono:

"senza un campione sotto un potente microscopio e senza esperienza e pratica assistiti da professionisti già formati, sezionamenti e analisi morfologica su elementi anatomici sezionati e precisi, il riconoscimento che fate (se non per specie particolarmente lampanti e con tratti univoci) è del tutto tirato a caso se non per si e no il genere"

direi che qualunque disquisizione del genere che state facendo è inutile! :smile:

E' quindi più scientifico dire "Lasius umbratus" che non parlare di sottogeneri e sottospecie senza avere gli elementi reali e scientificamente attendibili per parlarne. :winky:

Per generi come Tetramorium, Lasius, Formica e diverse Camponotus il riconoscimento della specie, sottospecie o sottogenere può essere considerato attendibile solo fatto da un professionista di settore (vedi un Rigato).

Quindi il riconoscimento di cui parli, mi spiace, ma non ha nulla di scientifico...e, a quel punto, non ha neanche a mio avviso senso in un forum che vuole esserlo. :smile:

E' un pò come tentare di essere scientifici e poi tirare ad indovinare... :yellow:
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Re: [IMPORTANTE] Ricerca di Lasius fuliginosus

Messaggioda entoK » 12/06/2013, 20:06

Dissento parecchio dal tuo punto di vista (tra l'altro sottogenere è ben lontano da sottospecie e il caso di cui parlavamo non è secondo me così dubbio), ma capisco cosa vuoi dire e in fondo può anche darsi tu abbia ragione in parecchi casi. :winky:
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Re: [IMPORTANTE] Ricerca di Lasius fuliginosus

Messaggioda angelo.cardillo » 12/06/2013, 20:46

X fortuna Luca.B, non ti ho mandato la mia regina.. Arrivata dal cielo e raccolta a terra il pomeriggio lontana da qualsiasi nido conosciuto... Ho voluto provare a farla adottare dalla stessa specie. una cosa secondo me possibile visto che ho vicino a casa una colonia di questa specie la conosco da prima del 1993!
Ho provato la tecnica del Frigo, tenuta circa 2 settimane insieme con un manipolo di operaie, dentro apposita cella che mostro qui in allegato.
C'erano spesso gruppi di operaie sul coperchio che infilavano dentro le antenne. All'interno regina e batuffulo umido con un po' di zucchero.
Allegati
Untitled 346.jpg
Particolare con cella chiusa. i buchi fatti con lo spillo, non i passa la testa delle operaie
Untitled 345.jpg
Particolare per far capire come funziona la cosa..
Spoiler: mostra
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Re: [IMPORTANTE] Ricerca di Lasius fuliginosus

Messaggioda Luca.B » 13/06/2013, 1:04

angelo.cardillo ha scritto:X fortuna Luca.B, non ti ho mandato la mia regina.. Arrivata dal cielo e raccolta a terra il pomeriggio lontana da qualsiasi nido conosciuto... Ho voluto provare a farla adottare dalla stessa specie. una cosa secondo me possibile visto che ho vicino a casa una colonia di questa specie la conosco da prima del 1993!
Ho provato la tecnica del Frigo, tenuta circa 2 settimane insieme con un manipolo di operaie, dentro apposita cella che mostro qui in allegato.
C'erano spesso gruppi di operaie sul coperchio che infilavano dentro le antenne. All'interno regina e batuffulo umido con un po' di zucchero.


E come è andato a finire questo esperimento? :unsure:
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Re: [IMPORTANTE] Ricerca di Lasius fuliginosus

Messaggioda angelo.cardillo » 13/06/2013, 23:10

Formica regina adottata.. le operaie ora la considerano una di loro. Lei pero' ha tenuto le ali e si aggira per l'acquario insieme alle altre operaie. hanno creato un "nido" in una provetta con acqua.. le operaie saranno una 20na Ma a questopunto, dubito che sia feconda.. Nonostante l'abbia trovata lontano da qualsiasi nido dopo essere caduta.. Insomma, penso che sia stata adottata come sarebbe stata adottata una operaia di altro nido, ma lei non ha molta voglia di fare la regina. Forse ci vorrebbero larve e pupe?
Sono andato a controllare, tutte le operaie sono insieme rintanate. la regina vaga all'esterno.. ora quando la vedono (lei passa a velocità) fanno i soliti scatti, ma poi la considerano come una delle loro.. Mah
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Re: [IMPORTANTE] Ricerca di Lasius fuliginosus

Messaggioda Bremen » 13/06/2013, 23:29

Dal comportamento che descrivi,non mi sembra sia stata adottata, il segno che sia stata accettata è la trofallassi con conseguente dilatazione dell'addome.
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Re: [IMPORTANTE] Ricerca di Lasius fuliginosus

Messaggioda angelo.cardillo » 14/06/2013, 8:25

Come non detto! Prima di andare a nanna ho guardato e ho visto che anche la regina si è infilata dentro insieme alle altre.. Ora le altre sono in giro lei rimane dentro.. Mah
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Re: [IMPORTANTE] Ricerca di Lasius fuliginosus

Messaggioda Luca.B » 24/06/2013, 10:13

Qualche regina si sta ancora trovando....mi raccomando, occhi aperti e se anche non pensate di provare a tenerle, io cerco ancora almeno una regina di questa specie per proseguire qualche osservazione. :smile:

Quindi, in caso ne troviate una, contattatemi immediatamente.... :wow:

Qualche consiglio su come cercarle:

1) Sciamano, sembra, la sera tardi....quindi verso le 19:00;
2) sono attirate dalla luce....quindi, se avete delle colonie nei paraggi, potete cercare sotto i lampioni o provare a tenere le luci di garage accese...e controllare se vi si infilano dentro;
3) Una alternativa è usare trappole attrattive usando una luce proiettata su un telo bianco...

Le regine, ricordo, che in pochi giorni muoiono...ma ci sono degli escamotage che sembrano in grado, anche senza adozione, di prolungarne la vita per un pò. Quindi in caso ne troviate, avvisatemi subito...così vi spiego come tenerle in vita intanto che non si decide come muoversi. :smile:

Grazie a tutti per la collaborazione e l'aiuto.... :wow:
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Re: [IMPORTANTE] Ricerca di Lasius fuliginosus

Messaggioda angelo.cardillo » 05/07/2013, 8:22

Passato ieri pomeriggio.. C'erano maschi pronti sciamare dentro le cavità del tronco.. A me sembra un po' tardi..
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