E' in Amazzonia la formica evolutivamente più antica

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Re: E' in Amazzonia la formica evolutivamente più antica

Messaggioda MattiaMen » 14/01/2012, 16:06

Sergio ha scritto:Non è che è inesatta... sarebbe falsa quando non sarebbe una banalità sconcertante.

1. dato che le formiche sono un gruppo monofiletico, la frase è giusta "per definizione"... tutte le formiche mai esistite, che esistono e che mai esisteranno sono le discendenti dirette delle prime formiche apparse sulla Terra.

2. se per "discendenza diretta" si intende che le Martialis appartengono alla stessa specie geologica delle prime formiche apparse sulla Terra, l'affermazione in principio non può mai essere supportata da prove (poichè è impossibile sapere qual'è la prima specie di formiche comparsa sulla Terra), e nel caso in cui per specie originaria si intenda quella più antica conosciuta, l'affermazione è sbagliata, dato che le Martialis sono molto diverse dalle Sphecomyrma.

3. se per "discendenza diretta" si intende che la specie a cui appartenevano le prime formiche si è evoluta nella Martialis, ovvero che la Martialis sarebbe ciò in cui si è trasformato il "ramo principale" della specie originaria, anche in questo caso l'affermazione sarebbe impossibile da provare. Negli alberi cladistici infatti noterai che non ci sono mai rami che si trasformano in altri rami... questo non perchè sia da escludere che eventi del genere siano successi, ma perchè non è possibile sapere cos'è veramente successo (il massimo che si può sapere su due specie è il tempo trascorso dal loro antenato comune... che una specie si sia evoluta dall'altra è possibile ma non è "conoscibile"... a meno di poter viaggiare indietro nel tempo).


Si, se si vuole essere precisi, ma non è un articolo di Nature, è un articolo divulgativo, non è un errore, è una banalità!
Non sarà Nature, ma come rivista scientifica divulgativa è la migliore in Italia.
La prossima volta vorrà dire che posterò solo la pubblicazione, chiaramente in inglese, così che poi:
1° la metà degli utenti non capirebbe bene l'inglese e qualcuno dovrà tradurre;
2° il forum così sarà meno indicizzato nei motori di ricerca per gli utenti italiani.
3° li ci sarà da fare i pignoli nel caso di un'inesattezza.

Poi se vuoi fare il fiscale, può aver perso caratteri derivati secondariamente (come le balene che sono ritornate al mare, ma erano mammiferi terrestri), ma il criterio di Massima Parsimonia introdotto da Tamura Nei nel 1993, ti spinge a ipotizzare la via più semplice che la Martialis e cioè sia la più simile al MRCA (Most Recent Common Ancestor) in quanto manca di molti caratterti derivati o apomorfie che invece specie più recenti hanno ottenuto e credimi fossi in te a 17 anni eviterei di dire cosa è possibile o cosa no risparmiati questi decreti sibillini a quando sarai un ricercatore con anni di esperienza maturata anzi, evitali pure allora.
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Re: E' in Amazzonia la formica evolutivamente più antica

Messaggioda Sergio » 14/01/2012, 20:35

Ha mandibole enormi, è ceca, è ipogea... mi sembra che di caratteri derivati ne abbia abbastanza... davvero è più "parsimonioso" ipotizzare - che ipotesi priva di significato, poi... quando ancora della mirmecofauna del Cretacico ne è stata scoperta solo la punta dell'iceberg - che sia la formica più simile all'antenato comune?

Ehi non fraintendere, va benissimo un articolo qualsiasi... l'importante è la notizia. Non capisco perchè ti scaldi così, ho solo evidenziato un errore/banalità, alla fine è venuto fuori nient'altro che un approfondimento, nessuno ha riportato danni e magari qualcuno ha imparato qualcosa.
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Re: E' in Amazzonia la formica evolutivamente più antica

Messaggioda MattiaMen » 16/01/2012, 2:40

Scusa, forse si, mi sono scaldato, solo che non mi piacciono le polemiche verso qualcuno che fa un "buon" lavoro, perchè comunque ho stima verso la redazione di Le Scienze. Se si vuole richiedere serietà si cerca il paper... Se sembra che ti abbia attaccato scusami ;)
Da ogni discussione c'è SEMPRE da apprendere qualcosa.

Tornando alla "discussione", i caratteri che tu riporti come derivati non lo sono necessariamente (vedi eterocefalo glabro, si è adattato a vivere in un certo ambiente, ma è filogeneticamente basale), la Martialis vengono reputate le più simili all'antenato comune in base a ciò che si sa, poi chissà, tra un mese potrebbero trovarne un'altra (cosa che mi auguro :yellow: )
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Re: E' in Amazzonia la formica evolutivamente più antica

Messaggioda Sergio » 16/01/2012, 15:23

Si, non necessariamente... ma le formiche hanno una parentela con le vespe, che assomigliano poco alla Martialis... La Sphecomyrma risale a 90 milioni di anni fa, che sono solo 30 milioni di anni dopo l'antenato comune di tutte le formiche moderne... La Martialis invece ha 120 milioni di anni di evoluzione alle spalle, e per ora non sono stati scoperti fossili simili alla Martialis risalenti al Cretacico. Sphecomyrma e Martialis sono diverse fra loro, e la prima assomiglia molto di più alle vespe di quanto faccia la seconda (mi limito a parlare degli - ipotetici - stili di vita). Il fatto che le Martialis costituiscano un ramo fratello a tutte le altre formiche dice poco sull'aspetto che avevano le formiche ancestrali... che è più economico associare alle Sphecomyrma.

Ho sentito il bisogno di polemizzare su quella frase - indipendentemente dall'osservazione sul buon lavoro, che sottoscrivo da quotidiano e mensile lettore delLe Scienze - proprio perchè secondo me non mette la scoperta nella giusta prospettiva... l'importanza della scoperta non è che si è trovata una formica che assomiglia alle formiche ancestrali, bensì che si è scoperto che le formiche sono più vecchie come gruppo di 30 milioni di anni rispetto a quanto dice la documentazione fossile.
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Re: E' in Amazzonia la formica evolutivamente più antica

Messaggioda MattiaMen » 16/01/2012, 16:01

Scusa, ma non stai dicendo quello che sto dicendo io e che sta scritto nell'articolo? :win:
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Re: E' in Amazzonia la formica evolutivamente più antica

Messaggioda Sergio » 16/01/2012, 16:26

Non mi sembra... ma se lo dici te ;)

Il linguaggio è una bestia poco domesticabile.
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Re: E' in Amazzonia la formica evolutivamente più antica

Messaggioda MattiaMen » 16/01/2012, 16:48

Ma ti riferisci alla seconda parte del tuo messaggio precedente?
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Re: E' in Amazzonia la formica evolutivamente più antica

Messaggioda Sergio » 16/01/2012, 18:12

Beh, in pratica,

a Martialis vengono reputate le più simili all'antenato comune
(citazione dal tuo second'ultimo post)

io dico che non è vero, e che l'articolo così com'è messo - con quella affermazione iniziale - tende a "fregare" un lettore poco accorto a questi "tranelli" (non intenzionali), facendoglielo credere. Basale non significa ancestrale (anche perchè il termine "basale" ha poco senso, più che una verità empirica è un auto-inganno derivato dal modo particolare in cui è rappresentato un dato albero cladistico; gli alberi cladistici possono essere disegnati e ridisegnati in più e più modi in modo da far figurare come basale la specie che si vuole).
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Re: E' in Amazzonia la formica evolutivamente più antica

Messaggioda Sergio » 16/01/2012, 18:17

Forse questo tizio spiega la faccenda meglio di me, peccato che è in inglese:

http://myrmecos.net/2010/01/21/the-problem-with-basal/

Comunque anche non sapendo l'inglese il link suddetto contiene un'importante spiegazione. Guardando semplicemente le immagini degli alberi cladistici con all'interno l'Amblyopone si capisce che l'aggettivo "basale" non viene da una caratteristica oggettiva di una specie ma deriva letteralmente dalla "ignoranza": ovvero dalle informazioni che si omettono dall'albero (in questo caso delle Martialinae si conosce solo una specie, dunque l'omissione è inevitabile... in altri casi è evitabile... comunque sia, "basale" non ha senso).
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Re: E' in Amazzonia la formica evolutivamente più antica

Messaggioda MattiaMen » 16/01/2012, 20:16

La cladistica è una scienza e si fonda su certe basi, il massimo che puoi fare con un albero cladistico è rivoluzionare alcuni nodi ruotandoli, a impatto visivo è diverso, ma il significato rimane quello... è chiaro che tutto dipende dai dati di cui uno è in possesso, sia in base alle specie sia ai tratti presi in considerazione.

Se secondo te la parola basale non ha senso allora la questione si chiude qui, è un termine scientifico, e ha senso se alle spalle ci sono dati affidabili e quanto più possibile completi.

Tra l'altro scrivere in un forum lascia spazio a fraintendimenti, visto che spessissimo sono a Firenze (e tra l'altro sabato dovrei essere a Sesto Fiorentino) sarei felice di incontrarci un giorno così da approfondire l'argomento, scambiarsi opinioni, specialmente riguardo le formiche dato che sono nuovo del campo.
(Tra l'altro a sesto avete il Parco della Piana che è un gran bel parco!)
:happy:
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Re: E' in Amazzonia la formica evolutivamente più antica

Messaggioda Sergio » 17/01/2012, 15:19

Sisi, mi sono espresso male, ovviamente "basale" ha senso, ma un senso relativo, non "assoluto". Tutte le specie sono "basali" rispetto alle altre specie in opportuni alberi cladistici opportunatamente disegnati. Ha senso come ha senso dire ad esempio che un oggetto è in moto rettilineo uniforme, tanto per rimanere in tema scientifico. Ma non ha nessun valore "oggettivo"... Almeno è quello che ho letto nella fonte che ho linkato e da varie altre parti che penso rappresentino il pensiero dominante della comunità scientifica (dunque non è solo una mia farneticazione). Basale non significa ancestrale... Martialis non è una specie basale... Martialis è una specie basale rispetto a tutte le altre formiche... ma vale così anche per tutte le altre formiche... omettendo qualche specie. Ciò che ci consente di dire che Martialis è basale a tutte le altre formiche è solo il fatto che non conosciamo altre specie a lei affini, o altre sottofamiglie che si sono evolute a partire dal suo ramo nei 120 milioni di anni che la separano dall'antenato comune delle formiche... Dunque l'aggettivo basale deriva dalla mancanza di informazioni, e la Martialis non ha alcuna caratteristica intrinseca per cui è "basale".
La nostra conoscenza delle formiche è tutt'altro che completa, e lo sappiamo bene perchè finora grosse ricerche ci sono state solo in superficie, chissà quanta roba si nasconde sotto terra. La Martialis potrebbe essere la punta dell'iceberg. Sarebbe strano che 120 milioni di anni non portino a nessuna speciazione, dunque quello delle Martialinae potrebbe essere un cespuglio rigoglioso di cui noi ancora conosciamo solo un ramo. Una volta che questo ipotetico cespuglio sarà portato alla luce il termine basale smetterà di valere in tutti i sensi - anche quello relativo che ho ammesso - per la Martialis, e passerà a chi sa quale altra specie, ancora una volta non per descriverla ma puramente per indicare la nostra ignoranza nei riguardi del suo albero genealogico.

e ha senso se alle spalle ci sono dati affidabili e quanto più possibile completi.


sono proprio quelli che mancano.

La cladistica è una scienza e si fonda su certe basi


E' proprio quello che intendevo dire con gli "non è possibile" di qualche messaggio fa, che tu hai criticato ritenendoli espressione di un inesistente dogmatismo della mia argomentazione... Se uno si rivolge alla cladistica è perchè uno si rende conto che la scienza non può rispondere a certe domande ("non è possibile conoscere"), storicamente la cladistica infatti è nata proprio così, da un gruppo di "reietti" che si opponevano all'anti-scientificità delle rappesentazioni lineari "da museo" dell'evoluzione, e che volevano trattare di evoluzione solo sulla base di ciò che è possibile conoscere con l'attuale metodo più "affidabile", ovvero il confronto dei tratti di dna non oggetto di selezione (non so quale fosse il metodo più avanzato ai loro tempi, forse non ancora il dna). E l'unica cosa conoscibile del rapporto di parentela fra due specie è che condividono un antenato comune a tot milioni di anni fa, non si può sapere se una specie sia "figlia" dell'altra o che aspetto avesse quest'antenato comune (anche se ce lo si può immaginare sulla base dei caratteri condivisi, non si saprà mai qual'era). Ovviamente poi questi possono essere solo i ragionamenti di un Comte alla vigilia della scoperta della spettroscopia stellare.
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Re: E' in Amazzonia la formica evolutivamente più antica

Messaggioda MattiaMen » 17/01/2012, 22:07

Ok, chiudiamo qui l'argomento che è stato approfondito abbastanza :happy: non voglio farla troppo lunga :win:
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