formicarium.it

Su un giornale si parlava del cervello umano e sono usciti col dire che non tutte le cose che noi facciamo vengono svolte dal cervello ma che una parte di loro viene svolta da una parte x che ancora non si conosce. Da qui hanno iniziato a dire che per esempio il ragno non ha cervello eppure riesce a tessere la tela. Perciò nel ragno c'è una parte incognita che dice al ragno cosa deve fare.

Quindi, secondo voi è vero che i ragni non hanno cervello? Forse intendevano una sola specie ma per ingrandire la cosa non l'hanno specificato?

mmm, ci sono sicuramente persone più esperte di me ma mi pare di aver letto che hanno qualcosa che funziona molto diversamente, ma a loro modo, hanno un cervello.

Come i lombrichi che se li tagli in due sembra riformino la parte mancante riformando 2 lombrichi.

Riguardo a noi per esempio abbiamo una funzione euristica (risparmio di risorse mentali) che, per esempio, quando camminiamo, fa in modo che dopo il primo passo il processo venga ripetuto ciclicamente da... mi pare il midollo spinale con una minima supervisione del cervello.
Altro esempio, il cuore, che batte in maniera semi-autonoma.

Conclusione, dire che il cuore abbia cervello è assurdo, ma che sappia parzialmente autogestirsi è vero.

Similmente il ragno magari non avrà un cervello come il nostro , ma magari un sistema più... delocalizzato o diverso che fa la stessa funzione, per le necessità "ragnesche" ovviamente.

Beh non mi meraviglierei...ho incontrato tante persone senza cervello! Mi sembra possibile anche per i ragni! (Dada non mi folgorare!)

Scherzi a parte spesso i giornalisti scrivono sfondoni paurosi, (vedi la mia affermazione sopra) ma condivido pienamente il post di PomAnt

Se tagli un lombrico in due il lombrico muore
Lascio a dada la risposta riguardo ai ragni

per i ragni non so ... però quella del lombrico è una leggenda metropolitana !

Aromia ha scritto:per i ragni non so ... però quella del lombrico è una leggenda metropolitana !

I lombrichi hanno più "cuori", se nel dividerlo restano abbastanza cuori in entrambe le parti, le parti non muoiono subito a causa dell'assenza di circolazione e possono sopravvivere per giorni.
E' anche plausibile che la parte con ancora l'apparato boccale possa comunque sopravvivere, che ci riesca anche la parte senza quest'ultima mi pare improbabile

Priscus ha scritto:

Aromia ha scritto:per i ragni non so ... però quella del lombrico è una leggenda metropolitana !

I lombrichi hanno più "cuori", se nel dividerlo restano abbastanza cuori in entrambe le parti, le parti non muoiono subito a causa dell'assenza di circolazione e possono sopravvivere per giorni.
E' anche plausibile che la parte con ancora l'apparato boccale possa comunque sopravvivere, che ci riesca anche la parte senza quest'ultima mi pare improbabile

Se non mi sbaglio gli pseudocuori sono tutti vicini, comunque a riguardo trovo: Lumbricus terrestris replacing anterior segments from as far back as 13/14 and 16/17 but tail regeneration was never found.

Spero si parlasse di lui... comunque domani ritiro fuori gli appunti di zoologia e rileggo la questione degli pseudocuori.

Se questa immagine è in scala dubito proprio che si possa lasciare entrambe le parti con dei pseudo cuori, in ogni caso è facile pensare che la metà superiore possa sopravvivere al sezionamento visto che quasi tutti gli organi primari sono posti lì.



Tornando al discorso originale, non si parla di cervello ma di gangli nel lombrico, credo che anche per formiche e ragni sia la stessa cosa.

Priscus ha scritto: non si parla di cervello ma di gangli nel lombrico, credo che anche per formiche e ragni sia la stessa cosa.

OK, lombrichi e ragni hanno i gangli e non un cervello vero e proprio; ma le formiche, come tutti gli insetti, il cervello ce l'hanno. Molto primitivo, certo, ma assolutamente rientrante nella classica definizione di cervello.
Non si possono assolutamente paragonare insetti e ragni in questo. Specialmente gli Imenotteri poi ...no, la neuroanatomia delle formiche e quella dei ragni sono due cose totalmente diverse.

Mettendola giù molto semplice, se osserviamo il sistema nervoso di un insetto, oltre ai gangli possiamo benissimo riconoscere il cervello e le sue varie diramazioni: dalle antenne al cervello, dagli occhi al cervello, dal cervello alle zampe etc..., mentre in un ragno questo non è possibile. Il "cervello" propriamente detto non c'è; quel grumetto così facilmente identificabile sezionando teste di grosse mantidi (o di piccole formiche, per chi ha mani da orologiaio) non è presente.

Un ruolo in questo lo gioca la conformazione anatomica dei ragni, composta di 2 segmenti invece di 3, che li rende sprovvisti di una vera e propria "testa" e che ha posto attorno al prosoma tutti gli arti da controllare (con gli occhi proprio sopra). Risultato: il prosoma è diventato un ammasso di gangli, spalmati per tutta la sua larghezza e lunghezza, occupando anche un sacco di posto, in un unicum assieme alle fibre connettive. Altro che niente cervello quindi: semmai tutto cervello. Lo dice bene Rose in uno dei suoi ultimi libri: il motivo per cui i ragni sono costretti alla parziale digestione esterna è che l'esofago si è ristretto per lasciare spazio alle fibre nervose!

As the number of neurons increases so the nerve ring round the gut must thicken, and this tends to reduce the diameter of the gut itself. This limitation is sharply revealed, for instance, in spiders, whose guts are so narrowed by their nerve rings that they can only digest their prey as a thin trickle of liquid.
(S. Rose, The Future of the Brain: The Promise and Perils of Tomorrow's Neuroscience)

A questo si aggiunge la particolare conformazione del loro sistema nervoso in 2 gangli (sovraesofagei e subesofagei) che lo fanno apparire ancora più "distribuito".

Comunque il problema è solo di definizione: la neuroanatomia dei ragni non consente di individuare facilmente il "cervello" per come lo intendiamo noi, quindi nei ragni si parla solo di gangli e non di cervello. Le formiche, invece, hanno i gangli E un cervello.

E meno male che lo hai messo giù "molto semplicemente".

Se ho capito bene, non è avere un cervello che rende "intelligente" un insetto ma, in linea di massima, è la complessita del suo sistema nervoso e dei gangli.

Quindi, chi ha il cervello, ha solo "raggruppato" i suoi gangli. Non averli raggruppati, non rende meno efficace la pura capacità intellettiva... giusto?

e chi lo sa... in fondo cos'è l'intelligenza? E come misurarla?

Per centinaia di anni gli insetti sono stati considerati creature puramente istintive, "robottini programmati" incapaci di apprendimento, poi però vengono fuori cose come questa http://chemse.oxfordjournals.org/content/35/4/335.abstract che rimettono tutto in discussione: larve di moscerini della frutta che imparano ad evitare fonti di cibo associate al rinforzo negativo dell'elettroshock. Insetti che apprendono!

L'unica cosa certa è che ne sappiamo ancora pochissimo del cervello, sia di quello degli insetti e dei ragni, che di quello di scimmie e topi, che del nostro

Beh dada è normale che di cervello umano ne sappiamo poco, del resto è una rarità

Complimenti ottime spiegazioni dada ti dvrebbero propprre per superquark o per una puntata di voyager

bella spiegazione dada ,hai chiarito bene i miei dubbi

In realtà la storia del lombrico mi ha sempre lasciato perplesso, ma è dalle elementari che me la sento raccontare dalle più disparate persone ed ho finito per accettarla, anche se con il beneficio del dubbio.
Mi sono sempre chiesto anche io come facesse a farsi ricrescere la "testa" senza mangiare nulla nel frattempo. Effettivamente sembra assurdo.

Ottima spiegazione Dada , scusa l'ignoranza ma Rose è una sorta di Wilson dei ragni? :D