Lo so che sono in ritardo, non so quanto potrà essere utile, ma provo lo stesso a risponderti adesso.
PomAnt ha scritto:Vedi Entok, una delle tante cose che non riesco a capire è come mai di tutte queste milioni di specie presenti sulla terra non sembri esisterne una ancora in procinto di staccarsi o appena staccata, e perchè non se ne ritrovino molti resti fossili evidenti, almeno per quello che ne so.
Molta della sistematica e delle relazioni fra taxa (al limite detto in gergo più semplificato fra specie) sono state riscritte su base di osservazioni sui fossili: tradotto molto semplicisticamente similitudini fra strutture anatomiche ancora visibili (per quanto pietrificate diano informazioni incomplete sulle funzioni) possono aiutare ad ipotizzare correlazioni. La biologia moderna fa lo stesso con più informazioni correlando strutture funzionali anche sulle specie attuali dove recentemente ci sono anche gli studi di genetica ad aiutare ulteriormente. Ragazzi, però, vi rendete conto che il DNA è stato ipotizzato come stuttura negli anni cinquanta delll'appena passato secolo e si è sequenziato quello umano e di alcuni altri organismi sono negli ultimi 10 anni?!
Tornando ai fossili mi viene in mente un esempio molto noto persino a livello divulgativo, che è quello della correlazione fra rettili e uccelli, cioè il famoso caso dell'Archaeopteryx; quello che appunto poi passa nella semplificazione divulgativa del pensiero comune come "anello di congiunzione" (secondo me queste come altre sono concettualizazioni del pensiero umano che ha bisogno di categorizzare e formalizzare, la natura è molto più "graduale e continua" della visione che ne abbiamo). Questo fossile è un caso esemplare che presenta caratteri propri di gruppi diversi simultaneamente: si vedono strutture simili a un
piumaggio sia sulla coda che sugli arti superiori slanciati,
per quanto mantengano ancora gli artigli, infatti i caratteri della struttura ossea risultano più simili ai sauropodi e il cranio ha un muso e
denti (non becco) non troppo diversi dai dinosauri ben noti nel nostro "immaginario spilberghiano". Questo si osserva dai pochissimi fossili di tal genere presenti al mondo: mi pare li si conti sulle dita di una mano! Perché quindi meravigliarsi se "un sacco di roba non è registrata e manca all'appello"?? Se domani questi pochi fossili tedeschi fossero distrutti, chi non ti dice che tra 500 anni gli esseri umani non si siano dimenticati dell'esistenza di Archaeopteryx e diventino più ignoranti di noi sulla questione?!
Aggiungo che negli ultimi 10-20 anni hanno trovato resti di sauropodi anche più grossi (delle dimensioni simili o maggiori di un uomo per intenderci) e ci sono teorie che prevedono la genesi delle piume dalle squame per motivi ben diversi dal volo, mentre solo in un secondo momento sarebbero ovviamente state riadattate poi dalle specie più minute per attuare quella funzione e dare inizio ad un ampio insieme di taxa che noi oggi conosciamo come
uccelli. Questa cosa che avviene spesso di osservare in ambito evolutivo: il riadattamento a nuovi compiti di vecchie strutture nate per scopi diversi. Guarda per assurdo ti posso trovare persino esempi di convergenza simili proprio sul volo abbozzato, al giorno d'oggi ci sono diverse specie di lucertole e perfino di rane (quindi rettili e anfibi, volendo pure pesci ma mi fermo solo a queste due, già categorie abbastanza differenti) che compiono volo planato (cioè si lanciano senza schiantarsi a caso, non un volo vero e proprio ma qualcosa di non troppo lontano da quello del fossile citato in precedenza). Nel primo caso di
queste lucertole estendono mi pare le costole della gabbia toracica creando un ventaglio (in maniera analoga a quelo che fa il cobra per tutt'altra ragione
..rieccoci con quello che dicevo prima), nel secondo
di queste rane hanno sviluppato dei palmi fra le dita abbastanza sviluppati da creare un effetto paracadute. Ora chi non ti dice che esagerando questi adattamenti particolari tra qualche centinaio di migliaia di generazioni di rane che inizialmente avevano i palmi solo così abbozzati, non ti ritrovi chissà cosa?! Magari rane che sbattono delle non-più zampe per librarsi in aria ...oppure tutt'altro! ..una serie di individui che fanno gli ammazza-mosche con appendici lunghissime come noi facciamo con le retine di plastica..
Tutto dipenderà dalla selezione PER NULLA CASUALE del loro ambiente, quanto più vi sarà una pressione ambientale
o sessuale (ricordiamocelo una volta tanto, che lo affermava già Darwin e poi la gente si dimentica che questo esiste ed è ben presente ancora oggi dove nessuno fa caso
) FORTE tanto più la selezione sarà ORIENTATA (dicendo questo spero di rispondere in parte ai tuoi dubbi sull'arbitrarietà di questi processi che mi è parso di leggere altre volte). I fenomeni evolutivi non sono per nulla arbitrari ma auto-sostenuti altrimenti non si finirebbe mai da nessuna parte (provate a muovervi perfettamente a caso da un punto e ditemi quanto vi allontanate da esso!), questo deve essere ben chiaro!
PomAnt ha scritto:Mi chiedo inoltre come non potessero rimescolarsi nella specie "madre" tutte le caratteristiche nuove modificandola o almeno lasciando traccia nella stessa.
Se tu viaggiando entri in una strada a senso unico ti è permesso di ritornare indietro? Se tu prendi una bella barca, la metti a terra e ci fai dentro un ristorante "molto chic" pensi che potrai a quel punto riusarla per andarci in mare? Lo stesso se prendi una specie di fringuello abituato a mangiare insetti che si ritrova sottoposto alla pressione di un ambiente in cui gli insetti cominciano a scarseggiare e sopravvivono più frequentemente quei pochi individui che per sfiga prima si ritrovavano un becco più inspessito (e magari stentavano con gli insetti) perché possono mettersi a ripiegare la dieta sulle nocciole... Che fai quando ti ritrovi dopo dieci milioni di generazioni un friguello completamente diverso dal suo antenato? Lo metti a mangiare insetti? Lo chiamerai ancora come il primo fringuello o concettualmente per te a quel punto sarà un'altra cosa?
PomAnt ha scritto:La storia animale dovrebbe essere anche ora un continuo salto di specie in atto, viste le milioni di specie, presenti sulla terra. Il processo si è fermato, non è mai esistito o sono io che lo ignoro?
Propenderei per la terza e te lo dico ritenendomi pure io un grandissimo ignorante nell'ambito biologico,
avendo io formazione da fisico e solo poche nozioni sulle scienze della vita. Per quello insisto che se si ha interesse conviene approfondire bene, anche io ho sempre un po' di imbarazzo a parlare di questi argomenti che so di non conoscere approfonditamente (non conosco i termini e posso sicuramente aver scritto inesattezze), perché poi quando leggo di persone che scrivono sui miei argomenti avendo una conoscenza simile a quella che ho io reputo di avere in biologia, trovo bizzeffe di inesattezze, fraintendimenti e incomprensioni dovute alle semplificazioni divulgative!
Anche qui sul forum ho letto ingenuità a pacchi su onde elettromagnetiche, leggi del cosmo e simili, ma cerco di trattenermi dal fare il pedante perché so che chi si rileggerà tra qualche anno con un po' più di conoscenze, sorriderà pensando a cosa aveva scritto in più giovane età...
Secondo me non basta avere una conoscenza minima da divulgazione scolastica di base per comprendere certi meccanismi, ma bisogna possedere alcuni concetti di biologia e leggere argomenti accademici, se si vuole andare a fondo nella comprensione altrimenti si rischia di parlare a caso facendo grossolani errori di cattiva interpretazione. Nel caso sia precluso l'accesso alle pubblicazioni scientifiche, consiglierei almeno di leggere libri di evoluzionisti come Gould o Dawkins e perché no, magari, per quanto datati, pure i testi di Darwin o Wallace. Ovviamente ciascuno di questi personaggi avrà la sua particolare interpretazione di una certa serie di fenomeni (Gould è famoso per la teoria degli equilibri punteggiati che prova a rispondere a quello che presumo in parte vi pone dubbi, Dawkins ha una visione molto individualista del processo e quando lo leggevo anni fa pensavo esagerasse un po' a estrapolare certe cose su cui poi invece mi sono in parte ricreduto), ma confido che ciascuno abbia lo spirito critico per capire che una teoria è qualcosa in divenire e viene affinata negli anni e mettendo insieme differenti scuole di pensiero (non necessariamente a priori corrette, ma per parafrasare una battuta "questa è la scienza, baby!").
Bremen ha scritto:Penso solo sia la mia stessa domanda, perché da quando l'uomo è cosciente dell'evoluzione...non ha mai assistito a una evoluzione? Siamo così sfogati da capitare in un millennio dove nulla cambia? È vero cola storia delle specie è lunga più di un millennio...pero prima o poi dovremmo documentare una evoluzione, cioè il cambio di tutti gli esemplari di una specie verso una forma diversa...almeno così ci insegnavano l'evoluzione nel l'università di biologia.
Lo ridico con altre parole anche se l'accomuno alla precedente questione a cui penso di avere già risposto. Mille anni chi li registra? Se va bene stiamo tenendo un po' di osservazioni con metodo negli ultimi 160.. Casi non proprio di speciazione ma che la precorrono, in questo periodo sono stati riportati come il fatto che in
zone pesantemente industrailizzate abbiamo avvantaggiato una variante melanica di Biston betularia normalmente rara.. Si potrebbero prendere anche i casi di selezione operata dall'uomo su piante e animali domestici.. Questi 160 anni a quante milioni di generazioni di una specie a caso corrispondono? Di esseri umani corrispondono se va bene a 8 generazioni.. Forse una vera e propria speciazione puoi vederla solo nella mutevolezza di "organismi" fortemente replicanti come i virus, peccato che nuovamente non abbiamo registrato il DNA di virus di pandemie di epoca storica.
Provo a chiudere con un esempio finale che non parli di fossili rinsecchiti ma che sia un po' più concreto, vicino e spiazzante.
PomAnt ha scritto:Dai ritrovamenti abbiamo solo teorie più o meno valide, di esempi viventi non ne ho conoscienza.
Io ho un esempio vivente che chiamo
Homo sapiens che ritiene di esistere come specie più o meno definita da un 200 000 anni circa. Ora noi geneticamente non siamo teoricamente troppo diversi dai primi uomini spintisi fuori dall'africa e che a più riprese e in momenti diversi si sono spinti a colonizzare diverse aree del globo (sto semplificando un paloeantropologo come minimo avrà diverse teorie belle intricate al riguardo). Eppure certe cose che noi diamo per scontate al giorno d'oggi sono in realtà mutazioni che si è scoperto relativamente recenti! Voi pensate che i primi uomini fossero pallidi e con occhi chiari magari abituati a rigori da glaciazioni o magari no? Bene, in ogni caso, si stima da analisi genetiche che fenotipi come gli occhi e capelli chiari siano mutazioni relativamente recenti, mi pare addirittura degli ultimi 10 000 anni, ciò significa che per il 95% della sua storia come specie
Homo sapiens non era propriamente quello che abbiamo noi ora adesso come immaginario di varietà di essere umano. Non è un caso dunque se persino ancora oggi ci sono popolazioni storicamente rimaste più separate dagli scambi con popolazioni della zona più europea e che quindi presentano in maniera trascurabile fenotipi appunto con colore dei capelli e degli occhi non scuro. Se si guarda al cosiddetto "mondo occidentale" d'altra parte queste mutazioni in origine minoritarie sono invece piuttosto comuni (almeno per capelli biondi e occhi azzurri, capelli rossi e colorazioni degli occhi diverse può darsi siano fenotipi controllati da più geni recessivi). Quindi vuol dire che qualcuno "un po' di selezione" l'ha fatta da qualche parte altrimenti non sarebbero mutazioni così popolari ma sarebbero rimaste ben più minoritarie..
In questo caso non è tanto questione di selezione ambientale (sì certamente fenotipi chiari tendono ad essere più utili e frequenti a latitudini estreme), ma come accennavo prima vi è anche il discorso talvolta più concreto della selezione sessuale come già notava il vecchio buon Darwin. Quindi non sottovalutate il fatto che al giorno d'oggi non esista una qualsiasi pressione esterna che influisca sul vantaggio riproduttivo di alcune caratteri e possa portare una rara mutazione a propagarsi in un periodo di tempo relativamente breve rispetto ad altre se il contesto lo consente ovviamente. Perché è su questi concetti all'apparenza banali e di secondo piano rispetto a quello che si pensa classicamente per evoluzione, che si spiegano anche cose altrimenti fuori da ogni logica e sfavorevoli alla sopravvivenza del singolo come la smisurata coda di un pavone o il colorato e ingombrante becco di un tucano!
. E' un film stupido, non vi aspettate niente di che, ma con degli spunti interessanti.