formicarium.it

PomAnt ha scritto:oppure l'altruista sviluppa volontariamente quella part del cervello, quindi ne è la causa e non l'effetto...

Non credo che l'altruista sviluppi l'area del cervello da solo ma è l'ambiente che lo circonda a farla sviluppare!!

Bosco ha scritto:Si, francamente mi pare che non spieghi un bel niente...
Se si individua un'area del cervello deputata al comportamento altruista non si è autorizzati in nessun modo a dire che ogni gesto altruista sia scatenato in maniera automatica da questa area. Al limite si può dire che tale area influenzi il comportamento altruista, ma non che lo obblighi.

Io ho capito che il cervello è suddiviso in aree,ogni area ha il suo compito,e ogni area influenza il pensiero e le azioni che avverranno,quindi l'area più sviluppata influenza di più rispetto a un'area meno sviluppata!!

PomAnt ha scritto: l'essere umano resta impossibile da definire e da sminuire, lui è libero. Conosco figli di persone bravissime che sono diventati tossici, e figli di genitori disgraziati che hanno fatto leva su questo per essere (almeno loro) persone migliori, pur ammettendo che questi risultati sono piuttosto minoritari.

Secondo me le persone hanno facce e facce!!
Un bambino è come un disco vuoto dove non solo i genitori ma anche gli insegnanti,l'ambiente che lo circonda ecc...possono scaricare cose buone o cose cattive,basta che il bambino abbia avuto un trauma psicologico e cambia di colpo tutto ad esempio il modo di pensare e quindi il carattere questo avviene anche negli animali!!

PomAnt ha scritto: secondo me le bestie accumulano quel tanto che gli basta, non di più, non in situazioni naturali. Quando lo scoiattolo ha la dispensa piena si ferma o rallenta. Nella savana le antilopi capiscono subito quando i leoni sono sazi, e gli pascolano vicino, ed i leoni non ci pensano nemmeno a scomnodarsi per "far provvista". I leoni cacciano se hanno fame, altrimenti dormono. Le formiche ignorano il cibo quando ne hanno abbastanza.

L'uomo non si accontenta, non si accontenta mai, la materia non gli basta, per quanta ne possa accumulare.

Se ci fossero solo 6 uomini 2 si potrebbero contendere un continente, poi chi ha il continente senza ghiacciai potrebbe diventare invidioso dell'altro continente e via dicendo.

Bene qua le "bestie" sono molto più intelligenti degli umani secondo me:
Prima di tutto non hanno il frigorifero e non possono conservare la carne per lungo tempo invece l'uomo ha il sotto vuoto ,frigoriferi ecc...,ma il leone visto che ha questa mancanza risparmia le energie e dorme minimo 12 ore al giorno!!
Poi questo accumulare dell'uomo fa male all'uomo stesso(e se è intelligente come dici perché non cambia qualcosa??):
Se accumula e accumula non da il tempo alle risorse di riprodursi!!
Comunque concordo con voi,l'articolo che ho postato non è un gran che,io ne avevo letto uno più dettagliato e molto più convincente rispetto a questo e solo che ora non lo trovo più!!

perchè usa male del suo intelletto

però ha inventato le medicine, la lotta biologica, le manovre per ridurre le slogature, l'acqua corrente fino a casa e le fognature per purificarla, le case clima per consumare praticamente zero energia per il riscaldamento, le riserve per proteggere le specie in via d'estinzione (il 99% messe in tale stato dall'uomo stesso però)...

insomma l'uomo ha un potenziale NON PARAGONABILE a quello degli animali, e nel bene o nel male lo dimostra.

se io ORA decido di studiare solo matematica influenzerò lo sviluppo del mio cervello ecc ecc... lo decido io...

ne dei ne demoni, ma sempre contesi tra le due fazioni!

Secondo me dire che gli animali in generale sono più intelligenti
perchè a differenza dell'uomo si accontentano,
è un pò come dire che la pioggia è gentile perchè ti concilia il sonno..
L'intelligenza è un concetto molto più articolato che va oltre
il semplice aggettivo da attribuire a un animale per un suo comportamento
che egli segue inconsciamente..
Inconsciamente perchè non è che il leone "valuta" la necessità
di tenersi da parte un antilope in frigo perchè non si sa mai
che domani ha degli impegni per cui non può cacciare
e quindi si crea dei dilemmi su cui riflettere..

Semplicemente l'animale cerca cibo quando ha fame, punto.

PomAnt ha scritto:perchè usa male del suo intelletto

però ha inventato le medicine, la lotta biologica, le manovre per ridurre le slogature, l'acqua corrente fino a casa e le fognature per purificarla, le case clima per consumare praticamente zero energia per il riscaldamento, le riserve per proteggere le specie in via d'estinzione (il 99% messe in tale stato dall'uomo stesso però)...

insomma l'uomo ha un potenziale NON PARAGONABILE a quello degli animali, e nel bene o nel male lo dimostra.

se io ORA decido di studiare solo matematica influenzerò lo sviluppo del mio cervello ecc ecc... lo decido io...

ne dei ne demoni, ma sempre contesi tra le due fazioni!

Be l'hai spiegato direttamente tu perché usa male il suo intelletto!!
Ha inventato alcune medicine per curare alcune delle malattie che ha provocato lui stesso!!
Lotta biologica che pochi, quasi nessuno(appunto quelli intelligenti)fanno perché non frutta niente all'agricoltore,poiché la gente crede che spenderci dei soldini in più nella verdura gli fa più male che un panino al mecdonal.
Le manovre per ridurre le slogature,questa è l'evoluzione dell'uomo??Be forse è una cosa buona!!
Si l'acqua corrente fino a casa,questo è altruismo,consumare acqua che qualcuno non ha per poi rimetterla nei fiumi o nei mari sporca, perché sinceramente non frega a nessuno se accendere il depuratore o se farne uno o ancora se aggiustarlo,così l'acqua inquinata va a finire nei fiumi ,laghi e mari fino ai pesci che noi mangiamo,inoltre se si accende il depuratore si utilizza energia che deriva dal petrolio che causa l'effetto serra che fa cambiare il clima e questo causa la formazione di deserti ne segue che gente e animali muore di fame e di sete o si estinguono perché??perché degli uomini non vogliono muovere il c..o fino al pozzo per prendersi l'acqua!

PomAnt ha scritto: le riserve per proteggere le specie in via d'estinzione (il 99% messe in tale stato dall'uomo stesso però)...

Io direi al 100% !!
Ora dimmi se l'uomo non fa cose inutili!!
Uno che fa cose inutili come lo definisci???
Non sò come la pensate,ma per me la cultura aborigena è la migliore!!

fulmicotone ha scritto:Secondo me dire che gli animali in generale sono più intelligenti
perchè a differenza dell'uomo si accontentano,
è un pò come dire che la pioggia è gentile perchè ti concilia il sonno..
L'intelligenza è un concetto molto più articolato che va oltre
il semplice aggettivo da attribuire a un animale per un suo comportamento
che egli segue inconsciamente..
Inconsciamente perchè non è che il leone "valuta" la necessità
di tenersi da parte un antilope in frigo perchè non si sa mai
che domani ha degli impegni per cui non può cacciare
e quindi si crea dei dilemmi su cui riflettere..

Semplicemente l'animale cerca cibo quando ha fame, punto.

Un leone ci riflette e anche tanto o se no come sopravvive ai periodi di secca??
Infatti conserva la preda se è grossa per qualche giorno per poi mangiarla più in la!!
Non ho capito la similitudine,ma vi chiedo se un animale non ha l'anima e agisce senza pensare,che distinzione
c'è secondo voi tra un animale e un robot???

filomeno ha scritto: Non ho capito la similitudine,ma vi chiedo se un animale non ha l'anima e agisce senza pensare,che distinzione
c'è secondo voi tra un animale e un robot???

secondo me nessuna. tranne per il fatto che un animale (o un uomo) è una macchina infinitamente complessa, talmente complessa e difficile da capire che è stata teorizzata l'anima come spiegazione.

tiè vado via per 3 giorni e trovo queste belle discussioni ad attendermi

partendo dal presupposto che in queste 5 pagine si sono toccati troppi punti per essere toccati tutti esaustivamente cercherò di limitarmi alla domanda del topic, che sono gli esseri umani.


Come è stato detto l'essere umano è solamente un'altra specie animale vivente sul pianeta terra, l'unica del suo genere(scientifico), altamente riproduttiva ed adattabile.
Queste caratteristiche l'hanno portata a diventare la specie dominante del pianeta, ma analizziamo nel dettaglio:
- il nostro fisico non presenta adattamenti estremizzati, zanne o artigli o code o simili, ma ci permette di sfruttare al meglio attrezzi e muoverci in tutti gli ambienti.
- il nostro metodo di riproduzione prevede la presenza di gruppi più o meno estesi con una fase di crescita molto lunga(14 anni circa) ma questo porta ad avere un elevata percentuale di successo nella riproduzione.

Ovviamente potrei continuare a lungo anche approfondendo i punti di cui sopra ma a poco servirebbe ed esulerebbe dalla discussione.

Queste caratteristiche ci hanno portato in pochissimo tempo, qualche millennio, 10 circa, dall'essere poche migliaia sul pianeta ad essere miliardi in costante crescita, questo però è il più grave insuccesso che la specie umana abbia ottenuto, siamo troppo adattabili che ci siamo incartati da soli.

E qui veniamo alla seconda risposta alla domanda principale, cosa sono gli essere umani?

Una specie che è sull'orlo del collasso.

Sapevate che prendendo 1000 persone a caso si racchiude tutto il patrimonio genetico della specie umana? bene questo ci rende una specie con una variabilità genetica minima, e questo ci rende deboli.
In più è da almeno 1000 anni che abbiamo soppresso o quasi la selezione naturale, indebolendo ulteriormente la nostra specie, non a caso vi è un aumento esponenziale di problemi sia fisici che psicologici. In tutti i gruppi animali dove non vi è più una selezione alla fine gli individui si indeboliscono eccessivamente fino al collasso.

E sapete quale è la triste verità? L'essere umano è l'unico animale con le caratteristiche descritte da Lucab che è riuscito ad incastrarsi in questo modo, e questo per via della falsa moralità di protezione del più debole.
E questa è proprio la differenza più profonda fra noi e gli animali, nessun animale si sognerebbe mai di aiutare un suo simile(adulto) qualora non ne ricavi un diretto vantaggio. Ne tanto meno creare una società sul culto del debole.

Chiudo qui la parte di risposta alla domanda del topic, altrimenti poi divago troppo o scendo troppo nei dettagli, e vorrei evitare.



mi meraviglio invece che proprio su questo forum di appassionati di formiche si chieda quale differenza c'è fra un uomo ed un animale, singolarmente come intelletto.
assolutamente nessuno, ogni uno agisce in base ad i dettami della propria specie, e tutti e due i gruppi, sempre che si vogliano dividere(inutilmente per altro), hanno una spiccata individualità. e proprio osservando l'individualità delle singole operaie nelle nostre colonie si dovrebbe capire come non sono poi diverse da noi a livello individuale, certo noi facciamo ragionamenti più a lungo termine e probabilmente più profondi, come serie di livelli azione-conseguenza, ma un essere umano senza cultura non ha altre differenze da una formica.
è vero poi che la nostra cultura, intesa come tutto quello che ci viene insegnato dalla società nella quale viviamo, ci addestra, tanto quanto si addestra un cane se fosse addestrato da altri cani e quindi convinto che quello sia proprio la sua vera natura, e quindi arriva a creare questa differenza uomo-animale che osserviamo, e che come detto ci sta portando verso il dirupo.




concludo rispondendo al posto sopra al mio:

asiletto ha scritto:

filomeno ha scritto: Non ho capito la similitudine,ma vi chiedo se un animale non ha l'anima e agisce senza pensare,che distinzione
c'è secondo voi tra un animale e un robot???

secondo me nessuna. tranne per il fatto che un animale (o un uomo) è una macchina infinitamente complessa, talmente complessa e difficile da capire che è stata teorizzata l'anima come spiegazione.

assolutamente nessuna, come nessuna fra un uomo ed un animale, e quindi un robot.

semplicemente in sistemi altamente complessi e complicati, con molteplici gradi di libertà, si generano accoppiamenti a più livelli che possono sembrare visti dall'esterno comportamenti intelligenti, questo ovviamente applicato ad i nostri sistemi nervosi che sono reti neurali cosi complesse che possono portare alla nascita di moti coerenti e globali, oltre che ordinati, identificabili come "vita inteligente" o "vita" e basta o come vi piace chiamare tutto quello che noi siamo " pensante", e che sono altrettanto gli animali o un sistema elettronico abbastanza complesso in grado di modificarsi.



alla prossima puntata

filomeno ha scritto:

fulmicotone ha scritto:Secondo me dire che gli animali in generale sono più intelligenti
perchè a differenza dell'uomo si accontentano,
è un pò come dire che la pioggia è gentile perchè ti concilia il sonno..
L'intelligenza è un concetto molto più articolato che va oltre
il semplice aggettivo da attribuire a un animale per un suo comportamento
che egli segue inconsciamente..
Inconsciamente perchè non è che il leone "valuta" la necessità
di tenersi da parte un antilope in frigo perchè non si sa mai
che domani ha degli impegni per cui non può cacciare
e quindi si crea dei dilemmi su cui riflettere..

Semplicemente l'animale cerca cibo quando ha fame, punto.

Un leone ci riflette e anche tanto o se no come sopravvive ai periodi di secca??
Infatti conserva la preda se è grossa per qualche giorno per poi mangiarla più in la!!
Non ho capito la similitudine,ma vi chiedo se un animale non ha l'anima e agisce senza pensare,che distinzione
c'è secondo voi tra un animale e un robot???

Lo fa per istinto, e nei periodi di secca manca l'acqua..
Comunque mi riferisco sempre alla parola "intellingente"..
Per me un animale usa l'intelligenza quando sceglie una tattica di attacco
per catturare una preda, quando si accorge di essere in inferiorità numerica
e chiama rinforzi, quando sfrutta un altro animale per raggiungere il suo scopo,
non quando risparmia sul cibo o rimane più giorni intorno alla carcassa
nei "periodi di secca" che dici tu.. Quello è semplice istinto..

gli aborigeni? beh, sicuramente abbiamo da imparare da loro sul rispetto e la simbiosi con la natura! però non sanno nemmeo potare una pianta per "spingerla" a produrre il doppio di frutta invece che foglie.
Attorno a casa mia gli uomini della forestale scielgono come e quanti alberi tagliare, in modo da mantenere il bosco più sano, più produttivo e renderlo utile!
Per esempio le piante cercano sempre di crescere il più possibile per prevenire di venir "soffocate" da altre piante più alte, se tu le poti con criterio (visto che sai che non ne hanno bisogno) produrranno molta più frutta e meno foglie "inutili". Non è vero fhe siamo in troppi, il problema è che la nostra coscienza collettiva, cosmica, chiamatela come volete, è completamente allo sbando. I miei nonni vivevano in 4 famiglie in un piano ed erano molto più felici, cantavano e stavano assieme, apprezzavano le piccole cose.
Nel mio paese le porte erano aperte, tutti in paese erano come telecamere di sorveglianza, come famigliari; quando mio padre combinava qualcosa la notizia arrivava a casa prima di lui.
Esisteva un "sentire comune", una "coscienza comune", ai quali tutti liberamente sentivano e sceglievano d'appartenere. Con questo non voglio mitizzarli.

Comunque per me l'uomo resta non paragonabile all'animale e men che meno ai robot. Loro eseguono e non possono fare altro, l'uomo è libero di seguire, ribellarsi, inventare, sperimentare.

LA CULTURA DEL PIU' FORTE.
I maggiori disastri nella storia sono stati causati dalla cultura del più forte. Guardate il nazismo per avere un'esempio. La "cultura del più debole" invece insegna a valorizzare quello che c'è di buono in tutto, anche in una formica, o in una persona disabile. Il disabile sarà naturalmente svantaggiato nella riproduzione, però può portare anchesso qualcosa di infinitamente gande all'umanità! Come mi pare Mozart, che nacque ultimo di 7 o più fratelli disgraziati, morendo anchesso a 35 anni, ma lasciando qualcosa di divino all'umanità.

Non mi preoccupo della scienza ( è neutra, se usata senza coscienza è dannosa), nemmeno di quanti siamo, ma di come siamo. Già decine di anni fa si diceva che eravamo troppi, ora siamo triplicati, ma la produzione agricola è decuplicata, mi spiace solo non poter linkare la fonte.

Pomant, per favore non demonizziamo cosi le idee altrui, il nazismo con la cultura del piu forte non ci azzecca veramente nulla di nulla.
Basta osservare che erano guidati da un ometto brutto e pazzo per capire che di forte avevano ben poco


Quello che dici te essere il paesello di tuo padre è quello che si crea in una communita di dimensioni limitate dove invece che la legge imposta dall'esterno vige anche quella autoimposta, li se qualcuno faceva qualche cavolata si ritrovava tutti gli uomini del paese armati di bastoni sotto casa.
Quella per assurdo era proprio la cultura del piu forte, anche se gia snaturata e di molto, ma sempre piu funzionale di quello che c'è oggi.


E poma, siamo troppo, si diceva gia da tempo e si dira ancora, ma siamo effettivamente troppi, gli oceani stanno perdendo a ritmo spaventoso le loro riserve, e la coltivazione intensiva sta rendendo desertici una quantita di ettari ogni anno da far paura.
Ma sopratutto il vero problema è che il pianeta non tiene infinite persone, ed anzi troppe persone fanno male al pianeta, ed alla specie umana, ed allora perche insistere nel crescere numericamente in questo modo? Solo per questioni di buonismo morale?

In ogni caso se noi non prendiamo da soli la decisione di arrestare la nostra crescita ci pensera la natura, ma allora sara evidente che non siamo differenti dagli animali che senza predatori e competizione hanno una crescita esponenziale fino al collasso, se veramente ci riteniamo diversi dagli animali allora dovremmo comportarci diversamente da loro.


Ho scritto con l'ipad, e dato anche l'orario e la dimensione del post perdonatemi eventuali errori e/o typo di battitura, ed anzi segnalatemeli che li sistemo.

PomAnt ha scritto:gli aborigeni? beh, sicuramente abbiamo da imparare da loro sul rispetto e la simbiosi con la natura! però non sanno nemmeo potare una pianta per "spingerla" a produrre il doppio di frutta invece che foglie.
Attorno a casa mia gli uomini della forestale scielgono come e quanti alberi tagliare, in modo da mantenere il bosco più sano, più produttivo e renderlo utile!

Quella che dici tu è conoscenza,io dicevo la cultura aborigena che è legata profondamente alla natura!!

feyd ha scritto:Pomant, per favore non demonizziamo cosi le idee altrui, il nazismo con la cultura del piu forte non ci azzecca veramente nulla di nulla.
Basta osservare che erano guidati da un ometto brutto e pazzo per capire che di forte avevano ben poco

non capisco cosa intendi, ma scusa non volevo demonizzare le tue idee o farti pensare questo.

ma come non ci azzecca? la razza ariana? la razza SUPERIORE? che aveva il DIRITTO di imporsi sulle atre, praticamente per selezione naturale? quarda che dicevano proprio così! volevano eliminare i portatori di tare, infatti oltre agli ebrei eliminavano tutti i portatori di handicap, i malati mentali ecc ecc... a me sembra che ci azzecchi eccome! boh.

si, filomeno intendevo infatti che dalla loro cultura dovremo ri-imparare il rispetto per la natura, ma che non dobbiamo schifare ciò che di buono abbiamo nella nostra.

filomeno ha scritto:

PomAnt ha scritto:gli aborigeni? beh, sicuramente abbiamo da imparare da loro sul rispetto e la simbiosi con la natura! però non sanno nemmeo potare una pianta per "spingerla" a produrre il doppio di frutta invece che foglie.
Attorno a casa mia gli uomini della forestale scielgono come e quanti alberi tagliare, in modo da mantenere il bosco più sano, più produttivo e renderlo utile!

Quella che dici tu è conoscenza,io dicevo la cultura aborigena che è legata profondamente alla natura!!

ma cosa se ne fa un aborigeno dell'aumento di produzione e delle potature?
certo, se volessimo occidentalizzarli esportando loro un pò di democrazia, barche, esportazioni, commercio, sfruttamento delle risorse, magari gli tornerebbe utile.
Se non hanno imparato a farlo vuol dire che non è hanno bisogno


Inoltre la "selvicoltura" era già praticata con successo e saggezza dagli antichi Fenici migliaia di anni fa...



http://www.lanuovabq.it/it/articoli-man ... o-6479.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
non sono aborigeni questi, ma la maggioranza della popolazione mondiale

cosa se ne fanno? non muoiono di fame.
non capisco, mi sembra un discorso troppo semplicistico.
quindi se noi non impariamo ad autoregolare il nostro stile di vita vuol dire che non ne abbiamo bisogno?

ora scatenerò u\n polverone, l'ennesimo, figuriamoci se non se sono abituato...ma io sono un osservatore esterno e raramente prendo voce nei dibattiti che io stesso creo....
ma qualcosa da dire ce l'ho: io non so chi siamo, sinceramente neanche mi interessa, secondo me una specie che prende coscienza di se in cosi poco tempo è in netto contrasto con i 5 miliardi di evoluzione del nostro pianeta.
Non so se in noi c'è davvero una scintilla divina o se siamo un errore statistico dell'evoluzione, potremo scoprirlo domani fra 100.000anni o mai, io so di non sapere, ma....
L'uomo era più puro quando era politeista ed animista, lo dimostra il fatto che civiltà più arretrate di oggi, quindi la stragrande maggioranza, lo siano ancora oggi ad eccezione dell'elitario e ricco occidente poi è arrivato qualcuno che diceva di essere il portavoce dei piani alti e siamo diventati cosi in soli 3000 anni

Megadirettore - "Ma che cos'ha? noi le vogliamo cosi bene..."
Fantozzi - "E' appunto per questo che Io ho paura...."



e che nessuno provi a tirare in ballo gli antichi romani, sono loro i precursori di tutto, del fascio, dei nazi, dell'esportazione della civilta, della democrazia armata e dell'ordine IN CIVILTA' CHE ESISTEVANO DA MIGLIAIA DI ANNI PRIMA DI LORO E CHE ERANO INFINITAMENTE PIù EVOLUTE!!!!! o che semplicemente vivevano tranquillamente nel loro habitat.

quercia ha scritto: e che nessuno provi a tirare in ballo gli antichi romani, sono loro i precursori di tutto, del fascio, dei nazi, dell'esportazione della civilta, della democrazia armata e dell'ordine IN CIVILTA' CHE ESISTEVANO DA MIGLIAIA DI ANNI PRIMA DI LORO E CHE ERANO INFINITAMENTE PIù EVOLUTE!!!!! o che semplicemente vivevano tranquillamente nel loro habitat.

Insomma... che gli altri vivessero poi cosi' tranquillamente non e' del tutto vero.

Nel 390 a.C. Brenno alla guida dei galli ha saccheggiato Roma che all'epoca non si era ancora espansa oltre i 7 colli.
50 anni dopo inizieranno le guerre Sannitiche, contro i Sanniti che avevano una politica espansionista a danno dei villaggi vicini (Capua per esempio). Quindi non stavano proprio tranquilli nel loro habitat.
Anche le successive guerre puniche sono cominciate perche' qualcuno, attaccato dai cartaginesi (Messina prima, Sagunto poi) ha chiesto aiuto a Roma.
Poi vabbe', i galli transalpini, probabilmente stavano tranquilli nel loro habitat, ma ormai Roma era grande e potente e i generali andavano alla ricerca di gloria.

Vogliamo parlare del mediterraneo orientale e di come stavano tutti tranquilli nel loro habitat?
Gerusalemme quante conquiste ha dovuto subire nella sua storia millenaria?