accoppiamento o clonazione, richiesta chiarimenti

[dada]

la ricombinazione sarà pure casuale, ma la selezione è intelligente. Solo gli individui frutto di una ricombinazione di buona qualità potranno sopravvivere abbastanza a lungo da riprodursi a loro volta. Diceva bene Emarginatus sottolineando che la riproduzione sessuata garantisce un più rapido adattamento al cambiamento rispetto all'alternativa partenogenetica, e questo può essere la spiegazione del suo successo.
Del resto il boom dei mammiferi è avvenuto proprio in seguito a una devastante catastrofe (la caduta di un meteorite) che ha cancellato le creature meno adattabili (es. dinosauri) dalla lista dei presenti.
Un organismo caratterizzato da riproduzione sessuata ha una vita molto più movimentata e portata alla selezione rispetto agli organismi unisessuali: ogni organismo ha 3 missioni da compiere (nascere, riprodursi, morire) e la seconda di queste, in una femmina che nasce con al suo interno uova già fecondate, è un mock-test. Negli organismi sessuati invece, per questo secondo punto bisogna combattere, viaggiare, emigrare, soffrire, mettersi alla prova... per i ragni maschi i punti 2 e 3 (riprodursi e morire) addirittura combaciano. Tutto questo subbuglio accelera la selezione, porta avanti solo gli individui dotati di ricombinazioni valide, in maniera assolutamente non casuale. In natura non vige la legge del caso: vige la legge del più forte.

L'evoluzione non si ferma mai... infatti nemmeno la partenogenesi è una vera clonazione, una "fotocopia" dell'individuo. Gli organismi partenogenetici sono molto più portati, rispetto a quelli sessuati, a possedere loci instabili, dunque maggiore facilità alle mutazioni, dunque polimorfismo genetico.
Esiste una vastissima letteratura sull'argomento (Genetic polymorphism, De Novo mutations, and evolution in parthenogenetic animals and plants), e tutto porta alla stessa conclusione:

It is evident that evolution still continues—even if slowed down—in parthenogenetic organisms.

E' evidente che l'evoluzione continua - anche se rallentata - negli organismi partenogenetici. La partenogenesi non garantisce una "vera clonazione".

[PomAnt]

Sergio lo dicevo in modo molto bonario; nonostante le tue colorite (e urticanti ) esternazioni ho dei bei ricordi dei nostri confronti.

[Sergio]

Del resto il boom dei mammiferi è avvenuto proprio in seguito a una devastante catastrofe (la caduta di un meteorite) che ha cancellato le creature meno adattabili (es. dinosauri) dalla lista dei presenti.

Dinosauri meno adattabili... perchè? Solo perchè si sono estinti? Anche loro si riproducevano sessualmente... in che senso erano meno adattabili? Non è che magari i dinosauri si sono estinti perchè si trovavano per caso a occupare la nicchia ecologica più stravolta dal meteorite? Magari i mammiferi sono sopravvissuti solo perchè mangiando semi avevano una fonte di cibo garantita anche durante lungo tempo di oscurità, mentre i dinosauri che si nutrivano di piante o altri dinosauri non avevano le risorse per sopravvivere durante un lungo periodo di oscurità, in quanto le piante muoiono se non fotosintetizzano e i carnivori muoiono se non ci sono erbivori... Mangiare semi non è necessariamente più adattabile che mangiare piante o animali, in condizioni normali.

Diceva bene Emarginatus sottolineando che la riproduzione sessuata garantisce un più rapido adattamento al cambiamento rispetto all'alternativa partenogenetica, e questo può essere la spiegazione del suo successo.

Fantastico allora, magari puoi spiegarmi per bene come fa una cosa che potrebbe dare vantaggi solo in caso di cambiamento ambientale (cosa che se si verifica, non lo fa all'interno di una generazione), venire selezionata in natura.

ogni organismo ha 3 missioni da compiere

Puoi spiegarmi come fa un organismo ad avere come missione quella di morire, se questa missione deve per forza seguire quella di riprodursi? Come fa una cosa che porta l'organismo alla morte ad essere selezionata? E mi puoi spiegare anche in cosa consiste la missione del morire in una pianta di fragola o in un batterio (dovresti cambiare il generico "organismo" in "animale", forse...)?

Solo gli individui frutto di una ricombinazione di buona qualità

Cioè tutti... se non si considerano errori nel processo o mutazioni genetiche... Come fa una ricombinazione ad essere di "cattiva qualità"?

Non capisco perchè date per scontato - solo io sembra che non lo faccio - che l'evoluzione sia una cosa buona, positiva, addirittura che la selezione naturale porti tendenzialmente a favorire le cose che accelerano l'evoluzione... Non è una cosa da dare per scontata, è una cosa da spiegare. Personalmente non vedo l'interesse della selezione naturale a favorire una maggiore "velocità" dell'evoluzione... effettivamente osservando il corso dell'evoluzione una cosa del genere si vede... la velocità dell'evoluzione è effettivamente aumentata. Ma non a causa della selezione naturale... forse a causa di un effetto molto secondario, forse magari anche simile... ovvero la tendenza dei gruppi filogeneticamente più prolifici a subire meno perdite in caso di catastrofe ambientale. Può ricordare la selezione naturale, da lontano... ma se fosse davvero così, sarebbe un processo diverso... chiamarlo "selezione di gruppo" farebbe confusione.

PS: idem, Poma, molto idem . Le mie esternazioni, eh si, purtroppo mi rendo conto che siano urticanti, ma è il prezzo da pagare perchè siano delle intelligenti esternazioni e perchè la discussione sia interessante.

[dada]

Dinosauri meno adattabili... perchè? Solo perchè si sono estinti? Anche loro si riproducevano sessualmente...

Primo: sì, direi che l'estinzione mi sembra una prova abbastanza valida di minore adattabilità rispetto all'organismo che invece riesce a sopravvivere e quindi è più adattabile.
Secondo: davvero? i dinosauri si riproducevano sessualmente? e come fai a saperlo? Non lo sanno con certezza nemmeno i più esperti paleontologi, perchè nessun organo sessuale è arrivato a noi; la supposizione della riproduzione sessuata è una cosiddetta "supposizione per analogia", ovvero si guardano gli organismi di oggi e si suppone che i dinosauri facessero come loro. Dopo che nel 2006 è stata osservata la partenogenesi nel drago di Komodo (uno dei parenti più stretti dei dinosauri) nuovi dubbi sono emersi sulla riproduzione dei dinosauri. Mi sorprendo che tu sia così convinto del fatto che i dinosauri si riproducessero sessualmente. Non hai mai visto Jurassic Park?

Fantastico allora, magari puoi spiegarmi per bene come fa una cosa che potrebbe dare vantaggi solo in caso di cambiamento ambientale (cosa che se si verifica, non lo fa all'interno di una generazione), venire selezionata in natura.

Da dove viene questa assurdità: "dà vantaggi solo in caso di cambiamento ambientale"?? Come scrivevo prima, la riproduzione sessuata stimola comportamenti più selettivi. Dunque, accelera l'evoluzione, alza il livello della competizione e dunque seleziona individui sempre più forti.

Puoi spiegarmi come fa un organismo ad avere come missione quella di morire, se questa missione deve per forza seguire quella di riprodursi? Come fa una cosa che porta l'organismo alla morte ad essere selezionata? E mi puoi spiegare anche in cosa consiste la missione del morire in una pianta di fragola o in un batterio (dovresti cambiare il generico "organismo" in "animale", forse...)?

Non devo cambiare niente, le missioni sono quelle 3 e sono ciò che distingue un organismo (pianta o animale o batterio) dalla materia inanimata, dai virus dai tumori o dagli zombies, che nascono, si riproducono e non muoiono. Ecco in cosa consiste la missione del morire: consiste nell'evitare una zombie apocalypse.

se non si considerano errori nel processo o mutazioni genetiche... Come fa una ricombinazione ad essere di "cattiva qualità"?

Una persona perfettamente sana e normale può essere eccezionalmente brutta. Nonostante l'assenza di errori e mutazioni, è una combinazione di cattiva qualità che non consentirà a questa persona di trovare un partner e tramandare i suoi geni.

Non capisco perchè date per scontato - solo io sembra che non lo faccio - che l'evoluzione sia una cosa buona, positiva, addirittura che la selezione naturale porti tendenzialmente a favorire le cose che accelerano l'evoluzione...

non si sta cercando di stabilire se sia una cosa positiva o no, semplicemente si guardano i fatti. I fatti sono che gli organismi caratterizzati da una maggiore velocità di adattamento sono quelli che hanno maggiore probabilità di sopravvivere e di tramandare i loro geni.

[Sergio]

Primo: sì, direi che l'estinzione mi sembra una prova abbastanza valida di minore adattabilità rispetto all'organismo che invece riesce a sopravvivere e quindi è più adattabile.

E' una tua infondata impressione. Spero che tu lo riconosca. E' pregiudizio, non è scienza.

davvero? i dinosauri si riproducevano sessualmente? e come fai a saperlo? Non lo sanno con certezza nemmeno i più esperti paleontologi, perchè nessun organo sessuale è arrivato a noi; la supposizione della riproduzione sessuata è una cosiddetta "supposizione per analogia", ovvero si guardano gli organismi di oggi e si suppone che i dinosauri facessero come loro. Dopo che nel 2006 è stata osservata la partenogenesi nel drago di Komodo (uno dei parenti più stretti dei dinosauri) nuovi dubbi sono emersi sulla riproduzione dei dinosauri. Mi sorprendo che tu sia così convinto del fatto che i dinosauri si riproducessero sessualmente. Non hai mai visto Jurassic Park?

No guarda che io non sono sicuro di niente a proposito dei dinosauri... certo che l'argomento dell'analogia è abbastanza forte in questo caso... comunque volevo che ti venisse a te il dubbio su ciò che sai tu sui dinosauri... tu dici che erano poco adattabili solo perchè si sono estinti... e dici che basta vedere il caso dei dinosauri per vedere che gli organismi meno adattabili si estinguono... è un ragionamento circolare, ci credo che poi viene fuori che hai ragione... Dunque il punto non è come faccio io a dire che erano sessuati ma come faccia tu a dire che erano meno adattabili dei mammiferi.... In Jurassic Park si riproducono per partenogenesi perchè ci hanno messo dentro del genoma di rospo che si riproduce per partenogenesi, l'ho detto così tanto per chiarire anche se sono perfettamente conscio che dietro la stupidaggine di Jurassic Park c'era una cosa del tipo "stai zitto tu che basi ciò che dici sul sentito dire, mentre io ho studiato e c'ho la laurea".

Come scrivevo prima, la riproduzione sessuata stimola comportamenti più selettivi. Dunque, accelera l'evoluzione, alza il livello della competizione e dunque seleziona individui sempre più forti.

Ok, giusto. Ma tu anche in questo caso avresti ragione se fosse vero che la selezione naturale favorisce cose che accelerano l'evoluzione. Mentre la selezione naturale favorisce soltanto chi fa più figli. La tua affermazione che una cosa che accelera l'evoluzione è selezionata positivamente rimane da essere giustificata.

Non devo cambiare niente, le missioni sono quelle 3 e sono ciò che distingue un organismo (pianta o animale) dalla materia inanimata o dai tumori o dagli zombies, che nascono, si riproducono e non muoiono. Ecco in cosa consiste la missione del morire: consiste nell'evitare una zombie apocalypse.

Ahahahahahahahahahahah. Mi sarei aspettato una frase simile da mia nonna. Sul serio. Tu in pratica dici che per definizione un organismo ha quelle 3 "missioni"... Ma andiamo E perchè un tumore non è un organismo? E qual'è la missione di morire dei batteri? Dove la vedi la missione di morire in una cellula che si sdoppia? Lo sai che ci sono piante di fragole (non sono proprio fragole, ma sempre roba che fa le talee o quelle che sono) che vivono da svariate decine di migliaia di anni?
Beh... se avessi ragione tu... allora i batteri non sarebbero organismi.

Una persona perfettamente sana e normale può essere eccezionalmente brutta. Nonostante l'assenza di errori e mutazioni, è una combinazione di cattiva qualità che non consentirà a questa persona di trovare un partner e tramandare i suoi geni.

Ok. Su questo hai piena ragione. Ho sbagliato.

non si sta cercando di stabilire se sia una cosa positiva o no, semplicemente si guardano i fatti. I fatti sono che gli organismi caratterizzati da una maggiore velocità di adattamento sono quelli che hanno maggiore probabilità di sopravvivere e di tramandare i loro geni.

Beh, nemmeno io sto cercando di stabilire se una cosa è positiva o no, mi sto solo chiedendo perchè, in che modo, la selezione naturale favorisca cose come la variabilità genetica. I fatti gli so benissimo... ma nel modo che dici tu non li so conciliare con una spiegazione darwiniana... Dammi una spiegazione darwiniana del come ciò che comporta maggiore adattamento viene selezionato positivamente... Ho capito benissimo che maggiore adattabilità comporta maggiori probabilità di sopravvivenza, il discorso infatti è sul come ciò avviene. Se non dai il come, allora non puoi trovare un nesso. Fino a che non dai un come, non c'è alcun rapporto di causa effetto, e non puoi dire che la selezione naturale è ciò che rende gli organismi più adattabili. Fino a che non dai un come, può essere il caso come può essere la selezione, come può essere mio zio o dio, a renderli adattabili... ... ... Fino a che non dai una spiegazione ciò che dici non è scientifico.

[dada]

come al solito, il ragazzino qui sopra, dopo aver letto 4 libri e aver visto 2 documentari, ha la presunzione di insegnare a tutto il forum cosa è scientifico e cosa no, e si permette di ergersi a giudice della validità delle affermazioni altrui pur non avendo la competenza per farlo.

[tortadimucca]

in tutta la discussione purtroppo si sente questa conflittualità che fa perdere di bellezza il discorso scientifico e ne intacca la purezza sotto questo aspetto...

[Simonelerda]

? perchè questi toni così ruvidi? State sereni e rispettiamo l'opinione di tutti, da una parte, ed evitando di imporre la nostra, dall'altra. Come dice torta, così si rovina la bellezza dell'argomento;)

[SimoneSantini]

Cita:
Una persona perfettamente sana e normale può essere eccezionalmente brutta. Nonostante l'assenza di errori e mutazioni, è una combinazione di cattiva qualità che non consentirà a questa persona di trovare un partner e tramandare i suoi geni.


Ok. Su questo hai piena ragione. Ho sbagliato.

qui non sono d'accordo io , il brutto o il bello come lo consideriamo noi è solo una forma presa oggi , ma non fa più neanche tanto testo , dato che basta che un brutto ha i soldi , e si riproduce lo stesso
non credo che migliaia di anni fa l'uomo si accoppiava solo tra esemplari "più belli" anzi su quasi tutte le selezioni ogni tanto bisogna rimetterci un brutto per migliorare e fortificare il sangue
W i brutti

[andrea]

A mio modestissimo avviso esistono molte variabili in gioco, a volte può essere più conveniente la partenogenesi e tramandare esattamente i proprii geni, altre volte invece è migliore la riproduzione sessuata e la ricombinazione genetica.
Io penso che l'evoluzione proceda per tentativi ed errori. Non è purtroppo così semplice che se una specie si estingue la causa sia nella sua inadeguatezza, i fattori possono essere molteplici. Proprio perchè le variabili sono molte "la natura" tiene aperte più strade possibili: la diversità biologica è fondamentale.

Proprio per questo esistono da sempre i "tentativi" quando succede con la specie umana spesso si risolvono con aborti.

Anche le formiche non sempre si muovono razionalmente e vagano senza uno schema logico, allo stesso modo fa la natura dove gli organismi sono in conflitto tra loro ed a volte anche con la propria specie.

Per provare a chiarire il punto a Sergio, non a rispondere, cit:
...come ciò che comporta maggiore adattamento viene selezionato positivamente... Ho capito benissimo che maggiore adattabilità comporta maggiori probabilità di sopravvivenza, il discorso infatti è sul come ciò avviene.
secondo me non esiste un come Darwiniano puro e semplice, il discorso è molto più complesso e deve essere visto a livello globale, forse sarò semplicistico ma ogni specie è come un esperimento ed ogni specie prova a sopravvivere/riprodursi in un determinato modo poi sarà il tempo a decidere se è stata una scelta felice o meno. La natura non ha pregiudizi, ci sono organismi che vivono solo nelle fumarole sottomarine a temperature elevatissime e con presenza di zolfo. Quando il magma si sposta, semplicemente muoiono e l'evoluzione prosegue per altre strade.
Non è detto che la nostra evoluzione sia la migliore forse fra altri 10000 anni il percorso si sarà interrotto; bisogna vedere l'evoluzione con un metro di giudizio non antropocentrico.

[Ruben]

Tornando alla missione di morire, in effetti esiste...
apoptosi

[PomAnt]

PS: idem, Poma, molto idem . Le mie esternazioni, eh si, purtroppo mi rendo conto che siano urticanti, ma è il prezzo da pagare perchè siano delle intelligenti esternazioni e perchè la discussione sia interessante.

Io direi piuttosto che è la tua indole, sono convinto che le discussioni possano essere interessanti comunque, senza provocazioni tipo "Magnifico, allora spiegami...", e che con intelligenza si possono dire le stesse cose senza rasentare l'offesa o il turpiloquio. Peccato perchè (parer mio) appesantiscono molto il confronto e rischiano di far perdere di vista le molte cose che scrivi che invece sono molto più degne di nota, rischiando di far perdere anche l'interesse a portare avanti il confronto.

Certo che se Dada poi gli fai da sponda... avevo ragione io a sentire odore di vecchi tempi, ma non fino a questo punto!

Mi associo agli altri utenti, possiamo fare di meglio! Scusate il predicozzo.

[dada]

Certo che se Dada poi gli fai da sponda... avevo ragione io a sentire odore di vecchi tempi, ma non fino a questo punto!

Io con Sergio sono stata fin troppo paziente e tollerante. Dai suoi ultimi messaggi è lampante che di genetica non ne sa quasi niente, che avrà letto si e no mezzo libro, che millanta chissà quali competenze senza averle, oltretutto comportandosi sempre da gran maleducato.

Tutto questo è abbastanza perdonabile in un ragazzino di 16 anni, ecco perchè sono stata così tanto paziente e così tanto a lungo, perchè il fatto che Sergio sia un adolescente è una attenuante a suo favore. Però la mia pazienza ha un limite.

Sergio è stato rimosso dal gruppo moderatori.

[forum]

l'utente Sergio è stato bannato.

[andrea]

Bannato !?
Dal quel che ho letto non mi sembrava che la discussione fosse degenerata troppo.
Avere punti di vista diversi è anche positivo. Senza chiaramente offendere o usare turpiloquio. Forse sono troppo indulgente ma non conoscendo i trascorsi e limitandomi alla discussione mi sembrava accettabile.
In sostanza io spezzo una lancia a favore di un po' di clemenza.
Anche per continuare a crescere con il contributo di tutti. Poi la decisione spetta senz'altro agli admin.
Ma il Ban è definitivo o soltanto per un periodo di tempo che so per un mese??