Un linguaggio adeguato (Atom75)

[Apus]

ragazzi il discorso oramai è inseguibile, si è espanso troppo e con troppi punti discutibili.

E' diventato come un frattale ma anche per questo è Bello

E non sia mai che questa discussione finisca qui!

Mi hanno colpito alcune cose dette da Feyd.

porsi superiori agli altri essere quali che questi siano è solamente una nostra necessità culturale per giustificare quello che facciamo tutti i giorni, in quanto siamo penso l'unico essere che si pone problemi di etica e morale, che secondo morale sarebbe inaccettabile da fare ad un essere nostro pari, sempre per problemi tutti nostri

Penso che hai tu stesso fornito un ottimo argomento a chi, come me, ritiene che l'uomo sia superiore a tutti gli altri esseri viventi. Naturalmete come ho già scritto questo non significa giustificare il maltrattamento o il disprezzo verso le altre forme di vita.

altro argomento del topic, religione:
aborro il principio di dio cosi come espresso dalle religioni monoteiste del mondo, questo blocca sul nascere ogni domanda e pone come unica soluzione una cosa inverificabile ed inutile da conoscere e sopratutto che non porta altre possibilità di indagine.

Ammazza Feyd come sei assolutista!
Tra l'altro rinunciando anche solo alla possibilità di valutare l'esistenza di Dio sei tu per primo che paradossalmente ti precludi una possibilità di conoscenza
Ti do il mio punto di vista. Credo in Gesù ma questo non "blocca sul nascere ogni domanda" anzi alimenta la mia curiosità e voglia di conoscere e sicuramente le due cose sono compatibilissime. Sarebbe come dire che visto che sei appassionato di formiche non potrai mai appassionarti ai ragni o alle farfalle.
Daltronde il cammino cristiano (di quello parlo perchè lo conosco) è una continua Ricerca che non può mai accontentarsi e ti assicuro che non c'è posto per la noia. E non è certamente inutile. Se Dio esiste allora penso che conoscerLo possa ritenersi cosa utile . Naturalmente questo è ciò che penso io.

poi ogni persona o essere è libera di credere quello che più vuole, quello che secondo me è il minimo per definirsi intelligenti è accettare che si crede per convenienza e non per qualche motivo trascendentale

.
Non pesno di essere la persona più intelligente del mondo ma neanche di essere così stupido : non credo per convenienza, La mia fede non è un insieme di bei sentimenti che coltivo per massaggiarmi la coscienza o per consolarmi di fronte alle brutture del mondo. Io credo davvero che Dio sia reale. E' una differenza sostanziale ma che spesso sfugge a chi non crede.
Poi naturalmete potreste dirmi che questa convinzione è frutto dei miei neuroni e ritorneremmo al punto di partenza tipo Monopoli

quindi si io non credo e soprattutto non mi concedo la comodità di credere

.
Attingo anche qui dalla mia personale esperienza: credere non è affatto comodo anzi se lo vivi in un certo modo è davvero trasgressivo perchè finisci per andare controcorrente rispetto all'andazzo generale.

altro argomento altro giro, il caso:

.

Ragazzi, la prossima volta che andate ad EntoMo salite sugli spalti, guardate anche solo a quella infinitesima parte di biodiversità che si sarebbe prodotta casualmente e fate un bel applauso al Caso perchè devo dire che è stato molto oculato ed intelligente.

piantatela di farvi pippe mentali ed andate a cercare regine

.
Beh, uno può sempre andare a regine e contemporaneamente farsi le pippe mentali anzi certe notti sono così belle che fare qualche speculazione è inevitabile.

Buona Ricerca (con la "R" maiuscola ).

Saluti anzi Pax et bonum

[feyd]

Apus salvati il tuo mex e ripostalo a cambio di piattaforma fatto, altrimenti viene perduto, e dopo il cambio se ti interessa ti rispondo, ma oltre ad andare completamente fuori dell'argomento del topic credo che inizieremo a mandare avanti una discussione che facilmente potrebbe deggenerare, quindi ritengo piu utile un confronto su tale argomento in privato e non in publico, poi al massimo si publica tutto dopo il confronto.


Dico solo che capisco quanto scrivi ma che allora tu non possa definirti cristiano, in quanto il cristianesimo da ben altre indicazioni rispetto a quello che è il tuo pensiero, e conoscere dio è per definizione impossibile in quanto definito come infinito e tu non puoi pensare l'infinito e se non puoi pensare una cosa non puoi conoscerla e qui si torna all'inutilita di una tale ricerca.

[Bremen]

Invece secondo me quello è proprio un bel pensiero cristiano eheheheh

[feyd]

Invece secondo me quello è proprio un bel pensiero cristiano eheheheh

Allora non vi capisco, il cristianesimo è una religione piu che assolutistica e rigida, e se il vostro pensiero diverge da quello che da la chiesa o i sacri libri allora non siete cristiani ma solo religiosi con la vostra personale fede, il che è completamente diverso dall'essere cristiani

[Bremen]

Sei cosi sicuro da conoscere ilpensiero della chiesa e quello che c'èvermanete scritto nella Bibbia?

[Apus]

Apus salvati il tuo mex e ripostalo a cambio di piattaforma fatto, altrimenti viene perduto .

Ok, fatto!

Dico solo che capisco quanto scrivi ma che allora tu non possa definirti cristiano, in quanto il cristianesimo da ben altre indicazioni rispetto a quello che è il tuo pensiero,.

Non mi sembra di aver contraddetto la mai fede e non riesco a capire la tua affermazione magari continuiamo in privato questo ramo di discussione.

e conoscere dio è per definizione impossibile in quanto definito come infinito e tu non puoi pensare l'infinito e se non puoi pensare una cosa non puoi conoscerla e qui si torna all'inutilita di una tale ricerca.

L'ultima precisazione, altrimenti davvero poi ci tirano le orecchie per abuso di off-topic:
Non ho la pretesa di conoscere Dio al 100% e neanche Dio pretende questo da me.
Ho però il desiderio di conoscerlo per quelle che sono le mie limitate capacità (o meglio dovrei dire "permettergli di farsi conoscere"...).
Se fosse corretto il tuo assunto che è inutile cercare di conoscere ciò che non possiamo cogliere nella sua interezza allora
potrei dirti che dovremmo rinunciare a studiare le formiche perchè tanto non ci sarà mai possibile, con i nostri limitati mezzi, arrivare a conoscerle al 100%.
E invece le studiamo e ci divertiamo pure .

Comunque, bello 'sto post!
Mi sto divertendo

[feyd]

Veramente la discussione sulla religione non continuiamola in topic, rischio degenerazione troppo elevato ma sopratutto ogni uno è liberissimo di credere quell che vuole o desidera fino a quando questo non crea problemi a me, o chi per me; diciamo che la chiesa non è mai stata brava a rispettare questa cosa



La differenza fra formiche o fisica o qualunque altra cosa di materiale con dio è che le prime non sono infinite per definizione ma solo molto ampli il second invece è per definizione infinito e quindi inconoscibile ed impensabile.
Quindi il primo caso è solo molto difficile il secondo è impossibile per definizione

[Bremen]

Eh si la chiesa ha fatto tanti errori gravi nella storia, non si può negare...ma come sempre gli uomini 1ne fanno e 100 ne distruggono!
Dio sarà pure infinito per chi ci crede, ma la differenza con le formiche o la fisica è che per quanto l'uomo possa studiarlo sarà sempre Lui a farsi conoscere, tanti filosofi greci hanno dato definizioni dell'Assoluto impressionanti...ma col solo pensiero umano non sono arrivati che alla porta...oltre c'era ben di più! Comunque è vero, meglio non inquinare il topic eheheh ne possiamo parlare davanti ad una birra....mmmmm!

[Apus]

La differenza fra formiche o fisica o qualunque altra cosa di materiale con dio è che le prime non sono infinite per definizione ma solo molto ampli il second invece è per definizione infinito e quindi inconoscibile ed impensabile.
Quindi il primo caso è solo molto difficile il secondo è impossibile per definizione

Il bagaglio di informazioni contenuto nelle formiche è finito ma considerate le nostre limitate capacità cognitive (grandi ma comunque limitate) è come se fosse approssimabile all'infinito.
Nessun scienziato, anche dedicandoci tutta la vita, potrebbe mai comprendere nella sua totalità ciò che c'è dietro anche ad una sola "semplice" formica. Almeno io la penso così.
Ripeto, non per questo studiarle sarebbe inutile. Ci si può accontentare anche di saperne un 10 o un 20%

Veramente la discussione sulla religione non continuiamola in topic, rischio degenerazione troppo elevato ma sopratutto ogni uno è liberissimo di credere quell che vuole o desidera fino a quando questo non crea problemi a me, o chi per me; diciamo che la chiesa non è mai stata brava a rispettare questa cosa

Comunque se interessa continuiamo a discutere di Dio/caso/religione/libertà etc in MP: qualcosina da raccontare ce l'ho. e l'idea di farsi una birra virtuale in compagnia mi piace

[feyd]

La differenza fra formiche o fisica o qualunque altra cosa di materiale con dio è che le prime non sono infinite per definizione ma solo molto ampli il second invece è per definizione infinito e quindi inconoscibile ed impensabile.
Quindi il primo caso è solo molto difficile il secondo è impossibile per definizione

Il bagaglio di informazioni contenuto nelle formiche è finito ma considerate le nostre limitate capacità cognitive (grandi ma comunque limitate) è come se fosse approssimabile all'infinito.
Nessun scienziato, anche dedicandoci tutta la vita, potrebbe mai comprendere nella sua totalità ciò che c'è dietro anche ad una sola "semplice" formica. Almeno io la penso così.
Ripeto, non per questo studiarle sarebbe inutile. Ci si può accontentare anche di saperne un 10 o un 20%

Veramente la discussione sulla religione non continuiamola in topic, rischio degenerazione troppo elevato ma sopratutto ogni uno è liberissimo di credere quell che vuole o desidera fino a quando questo non crea problemi a me, o chi per me; diciamo che la chiesa non è mai stata brava a rispettare questa cosa

Comunque se interessa continuiamo a discutere di Dio/caso/religione/libertà etc in MP: qualcosina da raccontare ce l'ho. e l'idea di farsi una birra virtuale in compagnia mi piace

Tu credi sia come fosse infinito il no
Oltretutti posso avere molte piu informazioni utili dalla ricerca sulle formiche che da una ricerca di dio, sempre secondo me.
Il problema di conoscere l'infinito è che non ne saprai mai neanche l'1% anzi mai piu di un nulla visto che una cosa finita in uno spazio infinito ci entra guarda un po infinite volte, quindi si potrebbe dire che per quanto puoi conoscere non ne saprai mai nulla

Per altro trovo inutile Ricercare qualcosa che sia tutto e nulla allo stesso tempo, preferisco dedicarmi ad altro.



Per intraprendere una discussione del genere gli mp saranno poco efficaci ma possiamo provarci

[luca321]

ma continuate pure!! Ormai il topic abbraccia così tanti argomenti che andare off-topic è la norma!! Sarebbe incorretto invece non affrontarli!!

Su su, sono veramente molto interessanti le vostre idee

[Dorylus]

esatto praticamente l'off topic sarebbe parlare di formiche ahah ! non credo ci sia un limite di spaziamento della discussione è troppo infinita

[Bosco]

Accidenti al poco tempo a disposizione. Avevo iniziato un lungo messaggio, ma ormai mi sembra che abbia perso di significato, visto che molte delle cose che avrei detto sono già state enunciate da chi mi ha preceduto. Però è anche bello vedere che c'è chi condivide le mie idee ed è in grado di esprimere gli stessi pensieri che avrei espresso io.

Fra le cose che ritengo ancora importanti e che stavo scrivendo nel precedente messaggio, ci sono le mie scuse per la forma poco accurata del mio precedente messaggio. Penso che Feyd si riferisse principalmente a me e in effetti devo riconoscere che non ero stato particolarmente attento a questo aspetto. Sarà stato che era già un bel po' faticoso trasformare i pensieri in parole...

Fra le cose che voglio aggiungere alla discussione c'è il fatto che anche io vorrei confermare che l'essere cristiano non impedisce affatto di mettersi in ricerca, perché la fede (cristianamente intesa) consiste nel riporre la propria fiducia in Dio. Dio poi mi lascia liberissimo di indagare ciò che ha creato. Tutti i dubbi sul funzionamento dell'universo sono legittimi. Di fatto è abbondantemente superata l'idea per la quale la Bibbia sarebbe un libro storico o da leggersi in chiave letterale (e forse è un'idea che non avevano nemmeno i redattori di alcuni dei testi dell'Antico Testamento, basta guardare i fatti contraddittori che si possono osservare nel racconto delle piaghe d'Egitto).

Faccio presente anche che alcuni autori sostengono che l'idea di un Dio buono che da origine ad un universo ordinato, sia stata fondamentale per lo sviluppo dell'approccio scientifico in occidente. So che può sembrare assurdo a chi ha bene in mente la vicenda di Giordano Bruno o Galileo, ma al di là di alcuni episodi specifici bisogna constatare che la "pianta" del metodo scientifico è nata nel "terreno" della cultura occidentale e non presso le culture orientali, gli egizi, le civiltà precolombiane o in ambito islamico. In qualche modo dovevano esserci i presupposti perché, seppur osteggiato, il metodo scientifico potesse germogliare. Un rovo non produce mele...

Dico solo che capisco quanto scrivi ma che allora tu non possa definirti cristiano, in quanto il cristianesimo da ben altre indicazioni rispetto a quello che è il tuo pensiero, e conoscere dio è per definizione impossibile in quanto definito come infinito e tu non puoi pensare l'infinito e se non puoi pensare una cosa non puoi conoscerla e qui si torna all'inutilita di una tale ricerca.

Allora non vi capisco, il cristianesimo è una religione piu che assolutistica e rigida, e se il vostro pensiero diverge da quello che da la chiesa o i sacri libri allora non siete cristiani ma solo religiosi con la vostra personale fede, il che è completamente diverso dall'essere cristiani

Forse mi sono un po' dilungato, ma volevo chiarire meglio il motivo per cui ritengo che queste affermazioni dipendano da una concezione poco approfondita del cristianesimo. Non lo dico con ostilità, alla fine mi rendo conto continuamente che c'è una grande disinformazione su questi argomenti e di conseguenza se uno non va a cercare direttamente le fonti (o ha la fortuna di trovare qualcuno che gli racconta come stanno le cose ) non può che farsi un'idea sbagliata.

Da queste citazioni prendo lo spunto per un altra precisazione. Uno degli aspetti che maggiormente distinguono il Cristianesimo da altre fedi o filosofie, è il fatto che Dio si sia reso conoscibile attraverso l'Incarnazione (la novità straordinaria del "Verbum caro factum est"). Francamente come dici tu, Feyd, sarebbe del tutto inutile una ricerca di un dio inconoscibile, ma per un cristiano Dio ha scelto di farsi conoscere e di spiegargli alcune cose fondamentali incarnandosi in Gesù. Chiaramente non si può conoscere integralmente Dio (non si può conoscere integralmente neanche una persona... ) però si può comprendere quel tanto che basta per la propria vita. Un catino non può contenere il mare, ma può riempirsi di mare fino all'orlo.

Mi dispiace, sto scrivendo moltissimo anche se si era detto di chiudere l'argomento. Volevo solo cercare di far capire che la fede non è per forza irragionevole e in più mi dispiaceva aver contribuito con un solo messaggio, scritto per altro in malo modo. I messaggi personali possono essere scambiati anche fra tre o più persone? Penso che mi unirei volentieri, anche se forse potrei dare pochi contributi, e comunque più brevi di questo.

Comunque ora chiudo, anche se ci sono molti altri aspetti estremamente interessanti, come la questione della libertà o di un universo probabilistico o deterministico. Chissà, magari in qualche messaggio futuro...

Grazie a tutti per i contributi e per l'ottimo livello che ha mantenuto il dibattito!

[Bosco]

Dopo aver pubblicato il post ho visto che c'è stata una sollecitazione a continuare. Finché il tutto fila liscio come finora a me sta bene!
Riguardo l'off-topic magari si potrebbe fare come in passato in cui una discussione è stata spezzata e aperto un nuovo topic a partire da dove erano iniziate le divagazioni (vedi http://formicarium.it/forum/viewtopic.php?f=51&t=172)