Specie compatibili e arene condivise

[JoeC]

Salve a tutti, non sono sicuro che sia la sezione giusta, se così non fosse chiedo cortesemente ai moderatori di spostare
Come da titolo mi chiedevo da un po di tempo (osservando in natura la convivenza pacifica di alcune specie), se ci fosse la possibilità di far convivere alcune specie, naturalmente in formicai diversi, ma collegati alla stessa arena, pensavo che sarebbe interessante osservare tale condivisione di un territorio e come le inquiline gestirebbero le risorse.
C'è qualcuno che ha esperienze del genere? Esistono degli schemi di compatibilità? Nel caso un'opzione del genere fosse applicabile, che numeri dovrebbero avere le colonie? quanto grande dovrebbe essere l'arena per far si che non si inneschino "guerre" per il territorio e per la spartizione delle risorse?
Spero non sia un quesito stupido

[norbyman97]

In Natura è presente in molte zone questo fenomeno,compreso il sottoscritto.
Non so in cattività se si possa fare ma credo sia piu difficile

[Thuriam]

Secondo me invece hai posto una domanda molto interessante, sono curioso di saperlo anch'io.
Comunque leggendo in passato le descrizioni di alcune specie sulle pagine di negozi sul web, mi è capitato di leggere "specie molto schiva, adatta alla convivenza con altre specie nella stessa arena". Oppure ho letto anche che spesso Camponotus lateralis convive con Crematogaster scutellaris sfruttando le proprie caratteristiche fisiche per rubarne il cibo.

[JoeC]

Io sono dell'idea che di per se allevare questi esserini così complessi nelle loro strutture sociali sia un modo per comprenderli meglio e per comprendere quello che avviene in luoghi inaccessibili alla nostra vista (sotto terra, nel tronco di un albero marcio, ecc.) però secondo me sarebbe interessante osservare da vicino anche quello che avviene in natura sulla superficie, praticamente le nostre colonie vivono una realtà isolata e forse per certi versi falsata dall'isolamento, probabilmente (anzi sicuramente) in natura esistono degli equilibri che vanno presi in considerazione.
Probabilmente questo concetto è più accessibile a chi si occupa o si è occupato di acquariologia, dove l'equilibrio tra i vari fattori è cruciale, nella terraristica forse è più incisivo l'intervento umano per ovviare alle varie criticità a cui bisogna far fronte di volta in volta.
Io non sono ne uno studioso ne un esperto, quindi non sono a conoscenza di documentazioni a riguardo, me le andrò a cercare, ma in sostanza non escludo che magari la spartizione di un territorio (con numeri e ambienti giusti si intende) possa portare addirittura giovamento a colonie compatibili.
Ho visto dei video (ora non ricordo la fonte, forse AntCanada) in cui questa pratica era applicata, però riguardava per lo più specie esotiche e mi chiedevo se questa cosa fosse applicabile anche tra alcune delle nostre autoctone

[JoeC]

Nessuno ha esperienze del genere, o documentazione da consigliarmi?

[norbyman97]

Qualcuno ti risponderà sicuro,abbi pazienza.

[norbyman97]

Io non me la sento di esprimere giudizi poichè non sono un esperto...

[NumeroZero]

Joe, mi sembra di aver letto una discussione simile qui sul forum..hai provato col tasto cerca?

[Atramandes]

Io sono dell'idea che di per se allevare questi esserini così complessi nelle loro strutture sociali sia un modo per comprenderli meglio e per comprendere quello che avviene in luoghi inaccessibili alla nostra vista (sotto terra, nel tronco di un albero marcio, ecc.) però secondo me sarebbe interessante osservare da vicino anche quello che avviene in natura sulla superficie, praticamente le nostre colonie vivono una realtà isolata e forse per certi versi falsata dall'isolamento, probabilmente (anzi sicuramente) in natura esistono degli equilibri che vanno presi in considerazione.
Probabilmente questo concetto è più accessibile a chi si occupa o si è occupato di acquariologia, dove l'equilibrio tra i vari fattori è cruciale, nella terraristica forse è più incisivo l'intervento umano per ovviare alle varie criticità a cui bisogna far fronte di volta in volta.
Io non sono ne uno studioso ne un esperto, quindi non sono a conoscenza di documentazioni a riguardo, me le andrò a cercare, ma in sostanza non escludo che magari la spartizione di un territorio (con numeri e ambienti giusti si intende) possa portare addirittura giovamento a colonie compatibili.
Ho visto dei video (ora non ricordo la fonte, forse AntCanada) in cui questa pratica era applicata, però riguardava per lo più specie esotiche e mi chiedevo se questa cosa fosse applicabile anche tra alcune delle nostre autoctone

Ciao JoeC,

io sono anche un appassionato di acquariologia, e so a cosa ti riferisci quando parli di riprodurre gli equilibri della natura in cattivita', ma con le formiche la situazione e' assai piu' complicata.

Innanzitutto, sembrera' banale, ma un acquario pieno d'acqua crea un volume tridimensionale molto ampio nel quale i pesci possono nuotare liberamente, e di fatto lo spazio utile aumenta molto rispetto ad un ''antquarium''... dove le formiche possono solo camminare sul suolo o sui vari arredi. Il mondo delle formiche e' piu' bidimensionale, se non consideriamo il nido.

Per quanto riguarda una possibile convivenza fra specie diverse di formiche, penso che in questo caso vige la stessa regola di fondo dell'acquariologia: specie piu' tranquille possibili, possibilmente che in natura gia' condividano gli stessi habitat, possibilmente alloggiate nella vasca piu' grande possibile. Per quanto riguarda gli esempi pratici, purtroppo la mia conoscenza mirmecologica e' troppo scarsa per aiutarti concretamente... ma so che sono gia' stati condotti esperimenti simili qua' sul Forum.

Il mio consiglio e' di provare la convivenza fra una specie arboricola ed una terricola, in modo da limitare ulteriormente la contesa del territorio. Prendendo due specie docili con queste caratteristiche, mi verrebbe da pensare a Messor structor (terricola) e Camponotus lateralis (arboricola)... ma ti ripeto che non sono un esperto, per le specie e' meglio interpellare qualcuno di molto piu' competente ^^

[bengala]

Ciao,
Il consiglio di Ro è valido in questo caso come più o meno in tutti, col tempo si impara che praticamente TUTTI gli argomenti ed i temi che vi possono venire in mente sono già stati trattati da qualcuno sul forum prima di voi; basta usare il tasto cerca provando varie combinazioni per trovarle.

Per quanto riguarda il tema in questione vi posso dire la mia.
Razionalmente parlando ci possono essere vari motivi per sperimentare nuove tecniche e condizioni di allevamento:
- Utilità, ma non è certo questo il caso, dato che il rapporto costi/benefici può essere assai negativo.
- Curiosità: è in questo ambito che siamo, dato che quanto vi state proponendo si ricollega ad un desiderio più ampio che molti prima di voi hanno avuto:
Ricreare un ecosistema più complesso ed articolato, con nuove e ed affascinanti dinamiche riprese da osservazioni fatte in natura.

Tutto ciò è molto bello, e spesso molti allevatori si sono cimentati nel farlo, con esiti più o meno negativi.
Per fare qualche esempio in molto hanno provato ad allevare afidi in arena, senza riscontrare molto successo (in questo i francesi ci hanno surclassato);
altri hanno provato ad allegare onischi, soprattutto per tentare di debellare le muffe;
Altri ancora, come il nostro spavaldo Gianni, sono riusciti a ricreare una razzia della amazzoni, ma rischiando di prendere un'intera colonia matura, ed è d'obbligo contare che è un allevatore più che esperto!

Veniamo a noi, volete unire in arena due o più colonie, ma finché il discorso si fa in astratto non si pongono problemi, è sulla concreta realizzazione del progetto che la cosa si fa complicata.
Intanto le specie, che specie?
È vero ad esempio che le Camponotus lateralis si infiltrato tra le fila delle Crematogaster scutellaris, ma se costringono queste due specie in un'arena chiusa le prime non avrebbero alcuno scampo.
Il punto è questo, per condurre un esperimento del genere si pone in primo luogo il problema dello spazio: l'Arena dovrebbe avere dimensioni esagerate per permettere a due colonie (che prima o poi mature lo diverranno) di prosperare insieme, ogni fonte di cibo è infatti motivo di disputa, e se i confini del territorio dell'una e dell'altra non sono ben delineati si creerebbero faide continue; e lo stesso problema si pone anche per le riserve idriche in arena.
Inoltre non potendo valutare e calibrare quanto apporto nutritivo spetti all'una e quanto invece all'altra colonia è difficile somministrare la giusta dose di cibo.

Un punto da considerare è infatti che le colonie non ne traggono nessun tipo di beneficio, davvero non riesco a trovarne neanche uno. Non si tratta di una simbiosi tra due specie complementari, ma di una tolleranza tra due specie in competizione, costrette a battere lo stesso territorio e a dividere le fonti di cibo.

Infine, ponendo che si riesca a trovare due specie adatte, a farle maturare, ad unirle nella stessa gigantesca arena e a controllare in qualche modo la somministrazione degli alimenti all'una e all'altra colonia, rimane il problema Delle formiche.
Se c'è una cosa che ho imparato è che quelle maledette fanno sempre di testa loro, ed è spesso difficile prevedere cosa abbiano in testa!
Potrebbero tollerarsi pacificamente (ma occorre sempre ricordare che è una bomba pronta ad esplodere, in funzione di cibo e spazio), l'una potrebbe sottomettere l'altra e causarle ingenti perdite o impedire di nutrirsi, o ancora potrebbe perfettamente darsi che un pomeriggio tornando da lavoro troviate una colonia invece che due.

Riassunto delle mie noiose considerazioni:
Si tratta di un esperimento alquanto inutile a mio avviso, dato che il massimo Delle interazioni possibili si limitano alla sopportazione e/o a qualche schermaglia occasionale; senza che si osservino episodi particolarmente degni di nota (non rientra in questo ambito l'esperimento di razzia condotto da Gianni!).
Inoltre è facile discuterne fintanto che si hanno colonie ridotte, ma una colonia adulta e matura è già di per sè una bella gatta da pelare, ed unirne due non mi pare una buona idea.
Perdonatemi la prolissità.

[JoeC]

Ciao, intanto ringrazio tutti per le risposte esaustive, premetto che (come faccio ogni volta) ho provato a cercare l'argomento con le parole chiave più disparate prima di scrivere il post.
Non metto in dubbio che sia stato già trattato, anzi, ho chiesto più volte se qualcuno aveva documentazioni da linkarmi, il punto è che non trattandosi di un discorso con terminologie specifiche, ognuno può raccontarlo con le parole che meglio crede e questo apre un margine abbastanza ampio di parole chiave, forse non ho cercato troppo a fondo, ma ci ho riprovato stamane e non ho trovato niente, quindi se qualcuno si ricorda magari il topic della discussione sarebbe gradito averlo

Passiamo alle questioni specifiche del post, rispondendo ad Atramandes, in realtà pensavo proprio a te quando ho parlato di affinità con l'acquariologia, perchè avevo letto in qualche altro post di questa tua passione, ed effettivamente non ti sei smentito facendo notare una differenza di fondo alla quale non avevo pensato con la stessa prontezza con cui lo hai fatto tu vale a dire che effettivamente anche se parliamo spesso degli stessi contenitori, bisogna ragionare su due concetti diversi di spazio, cioè volume e superfice (la prima applicabile solo nel caso di un acquario pieno d'acqua), però appunto per questo ho posto nel quesito "di quali dimensioni dobbiamo parlare per affrontare un discorso del genere".

Rispondendo invece a Bengala, che penso abbia posto delle osservazioni egualmente giuste devo a questo punto contestualizzare la mia questione (mi rendo conto che ho sbagliato a non farlo dall'inizio, ma come nel tuo caso anche io ho sempre paura di risultare troppo prolisso )
Insomma, il limite di un forum forse è proprio quello di non sapere sempre con chi ci si sta interfacciando, se sia un ragazzino curioso, una persona che ha voglia di sperimentare a volte giocando a fare Dio ecc...

Il mio caso è un po diverso, mi sono avvicinato alla mirmecologia per passione e spirito di osservazione, ad un certo punto è stato offerto a me e a dei miei amici di gestire un terreno su un versante della zona collinare di Napoli (Camaldoli), è un terreno abbastanza brullo e modicamente ampio (circa 7000 mq) visto che è protetto da vincoli paesagistici si pensava di lasciarlo praticamente così com'è tranne per poche strutture di servizio necessarie (poste in casette removibili) in sostanza, volevamo creare in questo angolo di natura a due passi dalla città, un ambiente per famiglie e sopratutto dei percorsi didattici per le scuole, con la ricostruzione di habitat per ospitare animali autoctoni e migratori (visto che si trova sulle rotte di parecchie specie ornitologiche).
La mia idea era quella di istallare formicai per mostrare alle scolaresche cosa si nasconde dietro al mondo delle formiche, che sono tra gli animali più difficili da osservare in natura, e quindi essendo ancora tutto in fase di progettazione, mi sto documentando sulle possibilità del caso per rendere più affascinante e interattiva possibile questa esperienza

[norbyman97]

Il mio caso è un po diverso, mi sono avvicinato alla mirmecologia per passione e spirito di osservazione, ad un certo punto è stato offerto a me e a dei miei amici di gestire un terreno su un versante della zona collinare di Napoli (Camaldoli), è un terreno abbastanza brullo e modicamente ampio (circa 7000 mq) visto che è protetto da vincoli paesagistici si pensava di lasciarlo praticamente così com'è tranne per poche strutture di servizio necessarie (poste in casette removibili) in sostanza, volevamo creare in questo angolo di natura a due passi dalla città, un ambiente per famiglie e sopratutto dei percorsi didattici per le scuole, con la ricostruzione di habitat per ospitare animali autoctoni e migratori (visto che si trova sulle rotte di parecchie specie ornitologiche).
La mia idea era quella di istallare formicai per mostrare alle scolaresche cosa si nasconde dietro al mondo delle formiche, che sono tra gli animali più difficili da osservare in natura, e quindi essendo ancora tutto in fase di progettazione, mi sto documentando sulle possibilità del caso per rendere più affascinante e interattiva possibile questa esperienza

Cavolo!
Sarebbe bello, essendo io di quella zona magari verrò anche io stesso..

[JoeC]

Cavolo!
Sarebbe bello, essendo io di quella zona magari verrò anche io stesso..

Certo, è ancora tutto in divenire e credo che ci vorrà un po di tempo (se va in porto la cosa) ma nel caso sarai avvisato sicuramente, intanto è buono sapere che sei della zona, magari in futuro se vogliamo fare degli scambi ecc