Ancora alata e in splendida forma

[quercia]

1 le operaie sono tutte figlie tranne 2 che ho inserito giorni fa appena nate con la pigmentazione incompleta prima che la regina avesse figlie proprie e sono state subito accettate ma il fatto che siano figlie adottate non conta perchè ho osservato lo stesso comportamento su una regina della stessa specie con figlie proprie.
l'operaia che agisce in questo istante sulle ali è una delle sue figlie naturali perchè è più chiara quindi più giovane di quelle adottate e comunque non è l'unica che lo fà
pupe e uova e giovani operaie della regina morta sono state immediatamente accettate sia dalla regina che dalle operaie senza alcuna scaramuccia( lo ho descritto sopra)

2 la regina è in quella provetta da 2 mesi

3 la regina ha il gastro enorme anche ora dopo la nascita delle prime operaie perciò ho escluso la semiclaustralità. le ho fornito solo una goccia di miele prima che deponesse perchè la ho trovata "cotta" sotto il sole è la ho aiutata a riprendersi. infatti delle tre regine "sorelle" è l'unica sopravvissuta e ha deposto in ritardo proprio perchè ha avuto bisogno di qualche giorno per riprendersi

4 il cotone è leggermente giallino perchè vecchio ma assolutamente niente muffe ne spore , inoltre la riserva d'acqua è finita da 2 settimane quindi impossibile la formazione di muffe senz'acqua e non si trasferiscono nella nuova provetta, non so se per pigrizia o perchè preferiscono il secco, ed ignorano il pezetto di legno che ho messo in provetta

continuo ad osservarle e ti garantisco che non sono operazioni di pulizia, stanno recidendo le ali lungo la metà delle stesse seguendo una linea dritta
pensi che le operaie abbiano semlpicemente fame?

le ali sono dure al tatto e per niente fragili come ho constatato su altre regine di altre specie.
ho una regina di Lasius sp con le ali completamente ammuffite e nonostante i miei tentativi con una pinzetta non sono riuscito ne a romperle ne intaccarle


ho appena filmato il momento in cui 2 operaie staccano le ali alla regina che non sembra per nulla infastidita dall'operazione.
magari non è compito delle operaie aiutare la regina a dealarsi, resta da capire perchè lo fanno anche se un ipotesi:
le specie che vivono sottoterra ed anno le ali appiattite, riescono a strapparsi le ali con più facilità, volontariamente o involontariamente anche semplicemente camminando fra i cunicoli. per specie come queste con le ali verticali e più difficili da staccare ( non ho mai visto le zampe della regina arrivare fino all'attaccatura) e più pericolose come ostacolo che le impedisce di passare nei cunicoli più stretti e che possono impigliarsi e bloccare la regina più facilmente, potrebbe essere naturale per le operaie aiutare la regina in questo senso.
scusate ma 2 regine della stessa specie in meno di una settimana che si comportano allo stesso modo mi sembra poco credibile come "caso"

ora scappo, stasera metto l'altro video

[dada]

Prima di tutto, grazie per questo dettagliato resoconto.

Ho cercato in lungo e in largo ma non ho trovato NIENTE riguardo al dealamento di regine da parte di operaie.
Gli unici dealamenti che ho trovato sono quelli inflitti ai fuchi per farli morire, o nelle Diacamma ("queenless" ants, senza vere regine) da parte della "regina" (in realtà un'operaia gamergata) nei confronti delle sue vergini rivali (che quindi produrranno maschi). (fonte: A novel form of colony organization in the "queenless" ant Diacamma rugosum)

Non ho trovato nessun altro caso riportato di dealamento da parte delle operaie, e ho cercato tanto, e con molta attenzione: non trovando niente, mi sono convinta che il dealamento da parte delle operaie sia davvero una situazione anomala e rarissima.
Le regine che non si dealano subito, possono dealarsi autonomamente in seguito, o possono perdere le ali in seguito all'atrofizzazione dei muscoli alari (cascano da sole): non sono riuscita a trovare da nessuna parte casi di operaie che risolvono la situazione.
Quindi per riuscire a farmi una ragione di quello che a te è accaduto per ben due volte, ti ho chiesto se nella provetta in cui erano ospitate le regine rimaste alate c'erano state altre regine.
OK, sono in quella provetta da 2 mesi, ma ci sono state altre regine in quelle provette? O a contatto con quel cotone?
Se la risposta è SI, allora forse abbiamo una spiegazione.

Prima mettiamo due punti fermi:

1 - Il dealamento innesca la produzione di uova.
Come ingannare una vergine: il dealamento artificiale innesca la deposizione in regine vergini di Lasius niger

Once inseminated, ant queens rapidly shed their wings and start to lay eggs. Here we test whether there is a causal link between dealation and oviposition in the ant Lasius niger. We show that artificially dealated virgin queens start to lay eggs shortly after wing removal, whereas winged virgin queens hardly ever lay eggs. Dealate virgins do, however, produce fewer eggs than mated queens. These findings indicate that dealation does induce egg-laying, and that other factors, such as mating and/or insemination, further stimulate oviposition under natural conditions.

In questo esperimento, regine vergini di Lasius niger a cui vengono strappate le ali con le pinzette si mettono a deporre uova; quelle a cui non vengono strappate le ali non lo fanno. Quindi esiste una stretta relazione causale fra dealamento traumatico e deposizione: la rimozione delle ali riesce a causare la deposizione perfino in una femmina non accoppiata.

2 - che le regine si dealino o no, in seguito alla deposizione, l'istolisi (consumo e distruzione) dei muscoli alari avviene lo stesso, anche nelle regine che non si dealano.
conseguenze della disinibizione della dealatura e della deposizione in regine vergini

When released from pheromonal queen influence by isolation, 98% of both overwintered and spring-reared virgin queens oviposited and exhibited colony founding behavior, but only 73% dealated. The alary muscles of all of them histolyzed, however, whether or not they dealated.

Dunque, fra deposizione e distruzione dei muscoli alari esiste una relazione causale anche all'inverso. Un evento innesca l'altro, in tutti e due i versi.

E questa sarebbe la norma.
Tuttavia la tua situazione rappresenta una deviazione alla norma, visto che si è ripetuta per ben 2 volte e in uno strettissimo lasso di tempo. Deve quindi esserci stato qualche fattore esterno a causare la mancata istolisi.

Ecco cosa ho trovato che può impedire l'istolisi in Solenopsis invicta:

un inibitore della proteasi (Leupeptina) impedisce l'istolisi dei muscoli alari indotta dall'inseminazione

Il feromone inibitorio di un'altra regina impedisce il dealamento e la successiva deposizione

quest'ultima ipotesi, in casa di un allevatore di formiche e in una stanza con molte regine, mi sembra più probabile di quella della Leupeptina: se in quelle provette fossero state ospitate altre regine e fosse rimasto in esse abbastanza feromone, questo potrebbe aver avuto il suo famoso effetto inibitorio; tuttavia la deposizione c'è comunque stata, a causa del super-addome delle Crematogaster ( in Crematogaster e Camponotus potrebbe essere soprattutto il grasso addominale a sostentare la fondazione claustrale, forse anche più dei muscoli alari) e forse anche a causa del miele,
che ha permesso loro di riuscire a fondare nonostante il grave handicap della mancata istolisi dei muscoli alari.

Questo riguardo al fatto che entrambe le regine hanno deposto senza perdere le ali. Un altro fattore potrebbe essere stato lo stress che riferisci, la "cottura" sotto al sole, che disidratando le regine fino all'estremo potrebbe aver interferito con alcuni dei meccanismi fisiologici che normalmente accompagnano la fase di fondazione.

Riguardo invece al comportamento di smangiucchiamento ali da parte delle operaie, buio totale: ma vediamo se la regina sopravvive. L'altra regina dopo aver subito tale trattamento è morta, quindi esiste anche la possibilità che possa non essere un comportamento "di cura"... e sarebbe una situazione coerente con la presenza di un feromone antagonista all'interno della provetta.

Questo altro articolo suggeriva anche una possibile verifica sperimentale:
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 1094901473

Virgin queens whose antennae had been removed dealated in the presence of the queen, suggesting that the pheromone acts by stimulating sensory cells in the antennae.

Il feromone inibitorio viene avvertito per mezzo delle antenne: per provare l'inibizione del dealamento da parte del feromone basta rimuovere le antenne alla regina che rifiuta di dealarsi.
Se rimuovendole le antenne, la regina si deala, allora era veramente la presenza del feromone inibitorio a impedirle di farlo... (Crudele, però!)

[quercia]

Se rimuovendole le antenne, la regina si deala, allora era veramente la presenza del feromone inibitorio a impedirle di farlo... (Crudele, però!)

è l'ultima su tre...non ci tengo a saperlo


sarà difficile rispondere...fatemi ordinare i pensieri.....fatto
racconto tutto da zero, da quando le ho trovate.

1 pulisco per bene con detersivo o alcool le provette prima di riutilizzarle e anche se non le sterilizzo, le sciacquo agitando l'acqua energicamente e getto sempre l'ovatta vecchia

2 le provette utilizzate per tutte e 3 le crematogaster erano vergini

3 il primo ritrovamento per questa specie è stata una dealata il 18/06 poi morta per un mio errore nel trasferimento nella 2 provetta.
le altre 2 sono state trovate il 23/06 , in un luogo distante 700mt, un campetto di cemento rovente e credo che non sia stato un'atterraggio piacevole. l'essere atterrate su una superficie cosi calda le ha impedito di raggiungere un riparo e di conseguenza non hanno avuto il tempo ne le forze per strapparsi le ali

4 questo tipo di specie mi è sempre sembrata strana dal primo momento. nonostante la prima trovata, la dealata, si muovesse molto agilmente e velocemente sull'asfalto quando la ho trovata, in provetta si è sempre dimostrata impacciata nei movimenti a causa del grosso gastro che evidentemente sulle superfici lisce non riesce a gestire ( a volte "sgomma senza riuscire a partire e...se si ribalta è peggio di una tartaruga ), nonchè timida e un pò paurosa. forse però mi è sembrata meno paurosa di quanto non lo sia in realtà perchè semplicemente non può fuggire e credo che sia stato lo stress causato dalla zanzara inserita ad uccidere la seconda. con la 3 ne avrò la prova domani se ad ucciderla sarà la rimozione delle ali perchè ho deciso di dare solo un pò di miele nel dubbio
le alate in provetta erano ancora più imnpacciate a causa delle loto ali a "vela"

5
la regina numero 2, alata ed in discrete condizioni poi morta per la zanzara ha deposto senza aiuto di miele, almeno 3 giorni prima della regina 3, malridotta, alla quale ho dato zucchero (quella del video)
comunque ho una lasius niger con 12 operaie ancora "ALATA E IN SPLENDIDA FORMA" in omaggio all'autore del topic che ho monopolizzato

quindi, regina 1 sana e dealata, ha deposto dopo 3 giorni
regina 2 solo parzialmente disidratata(si muoveva ancora da sola al ritrovamento), ha deposto dopo 4 giorni
regina 3 cotta trovate a zampe all'aria, dopo una settimana

dimenticavo...
a 5.36 si fede l'operaia andarsene con in suo pezzetto d'ala e lasciarla nella pattumiera

[Luca.B]

continuo ad osservarle e ti garantisco che non sono operazioni di pulizia, stanno recidendo le ali lungo la metà delle stesse seguendo una linea dritta
pensi che le operaie abbiano semlpicemente fame?

Spiegami la differenza tra un'operaia che nel prendersi cura del corpo della regina (comprese le ali) le distrugge sotto i colpi delle sue mascelle...ed una che le distrugge volontariamente con l'intento di farlo.

Praticamente, come spesso accade in etologia, lo stesso comportamento visivo può avere due cause e motivazioni differenti all'origine (motivo per cui l'etologia è un campo decisamente difficile).

Quindi non sarei tanto sicuro, fossi in te, che lo sbricciolamento delle ali non sia causato da cure rivolte alla regina.

Personalmente trovo scientificamente più sensate le spiegazioni di dada circa uno sbricciolamento non intenzionale...ma più una conseguenza del comportamento di pulizia delle operae. L'assenza di dati sull'argomento (nonostante comunque siano stati fatti vari studi sulla fondazione di reginedi formiche), mi convince maggiormente dell'assenza del comportamento di rimozione volontaria delle ali da parte delle operaie.

Potrebbero anche essere solo operaie singole che non hanno capito che quelle ali appartengono alla regina...ma le considerano "corpi esterni" (come funghi o sporco). Spiegherebbe anche il perchè solo alcuni esemplari della piccola colonia si comportano così...mentre se fosse un comportamento stereotipato e naturale, tutte le operaie lo avrebbero (non solo alcune).

Alcune specie, poi, come le Crematogaster scutellaris, hanno un'indole particolarmente agitata...che potrebbe appunto indurre una maggiore ed eccessiva azione di cura verso la regina. La Temnothorax unifasciatus, al contrario, sono formiche molto tranquille...anche nelle cure verso la regina. E forse per questa maggiore "delicatezza" che non frantumano le ali della stessa durante le ordinarie attività di cura.

La mia regina con le due operaie, infatti, continua ad avere le ali intatte...e le operaie ancora non ci vanno attorno.

[quercia]

Spiegami la differenza tra un'operaia che nel prendersi cura del corpo della regina (comprese le ali) le distrugge sotto i colpi delle sue mascelle...ed una che le distrugge

una operaia che si prende cura agisce su tutto il corpo di una regina, una che le insiste nello stesso punto dimostra un a intenzionalità del gesto

ho messo con ritardo il video, forse quando mi hai risposto non c'era.
il tutto è durato qualche ora, osserva l'ala,tagliata che forma ha, le ho osservate per tutto il tempo seguire quella linea e ti garantisco che è intenzionale. si scambiavano anche di posto e si aiutavano, non è l'iniziativa di una singola operaia

[dada]

Prendersi cura significa pulire la regina... e insistere sullo sporco.
Non è per fare il bastian contrario della situazione, ma nonostante i video e tutto il resto, continuo a pensare che le operaie non possano volontariamente decidere di DEALARE la regina. Le operaie la nutrono, la curano, la puliscono, la proteggono... non le rimuovono le ali.

dopo 2 mesi le ali della regina, non usate e sottoposte a continui traumi contro i bordi rigidi della provetta, sono sicuramente rovinate, spezzate, ammorbidite e micro-fessurate; giorno dopo giorno nelle micro-fessure si insinua l'umidità rendendo le ali sempre più morbide e meno tese. In un tale ambiente possono insinuarsi anche particelle di sporcizia o iniziare colonizzazioni da parte di funghi e muffe (come sul cotone), oppure le ali potrebbero sporcarsi col miele... e le operaie quindi potrebbero prendersi cura della regina ripulendola come al solito, ma su ali già rovinate e ammorbidite tale gesto apparirebbe come un "mangiucchiamento". Le normali operazioni di pulizia delle operaie sul corpo di regina e alati sono in effetti un "mangiucchiamento", che ovviamente di solito non produce danni... abbiamo tutti osservato tali comportamenti di cura, magari sull'attaccatura fra torace e zampe, senza mai però pensare "le operaie vogliono staccare le zampe alla regina!"

Insomma, l'operaia che "smangiucchia" le ali della regina potrebbe avere altri motivi per farlo; continuo a essere scettica sulla possibilità di un deliberato dealamento da parte delle operaie. Non è un compito da operaie...

[quercia]

io ne ho varie alate che hanno deposto, poi ci pensano le operaie a staccare le ali alla regina dopo la nascite
se vuoi che si deali inserisci un qualcosa di poroso dove possa aderire saldamente con le zampe

le sue enormi ali non erano strappate di netto ma quasi tagliate pezzo pezzo.

v faccio notare che non ho mai usato il termine "DEALARE" ma "staccare"
ho solo documentato un fatto. il resto lo avete fatto voi cari bastian contrari
la statistica ora dice che su 2 regine della stessa specie è avvenuta la stessa cosa
la mia regina lasius con 12 operaie ha le ali perfette

[quercia]

le operaie hanno capito che le ali sono vecchie inutili sporche e danneggiate e le vedono come parti estranee da eliminare. a me sembra normalissimo e la regina non si oppone

[dada]

ho solo documentato un fatto. il resto lo avete fatto voi cari bastian contrari

beh, era necessario commentare. Davanti a fatti del genere si poteva anche postulare che per queste Crematogaster il mancato dealamento fosse la norma, e che le operaie avessero davvero l'istinto di rimuovere le ali alle regine...

[quercia]

e non si potrebbe anche postulare che questa specie al contrario delle Lasius niger sia più evoluta intraprendente di altre e si rende conto che regina alata=regina con probabile vita corta? è questo che mi sembra non accettiate, dite solo è impossibile ma a me è successo 2 volte

[Luca.B]

e non si potrebbe anche postulare che questa specie al contrario delle Lasius niger sia più evoluta intraprendente di altre e si rende conto che regina alata=regina con probabile vita corta? è questo che mi sembra non accettiate, dite solo è impossibile ma a me è successo 2 volte

E postulare che questa specie sia più "scema" delle altre specie (o forse solo più nervosa)...da non distinguere ciò che fa parte della regina da ciò che è estraneo e accanirsi contro le ali convinte che sia un cospo estraneo?!?

Se le operaie considerano una sorta di "corpo estraneo" le ali, si comporteranno con esse nello stesso modo che se la considerano una appendice inutile (come tu hai postulato)...quindi, a livello di osservazione, non c'è possibilità di distinguere i due casi.

Tuttavia lo studio ecologico e statistico ci aiuta.

Poichè statisticamente il numero di regine che non si dealano è molto basso (anche in questa specie), è molto improbabile che la specie sviluppi una evoluzione nel comportamento che guidi le operaie ad affrontare una eventualità statisticamente così irrisoria.
Perchè si sviluppi un comportamento mirato la causa che ha generato il comportamento deve ripetersi numerosissime volte all'interno della specie e per numerosissime generazioni.

Quindi il nuovo carattere assunto dalla specie (mancanza di strappo di ali da parte della regina), porta ad una modifica del comportamento delle operaie in risposta proprio al presentarsi del nuovo carattere in maniera continua.

In sostanza, ecologicamente parlando, perchè ciò che hai osservato sia causato da un'azione mirata delle operaie volta a togliere le ali perchè "considerate inutili", dovremmo avere che almeno il 70-80% delle regine di questa specie non si dealano.

Poichè solo il 5-10% (ad essere abbondanti) delle regine di questa specie non si dealano, è più plausibile che lo smangiucchiare delle ali da parte delle operaie sia attribuibile a motivazioni diverse secondarie...come, appunto, incapacità nel riconoscere le ali come parte della regina, eccessiva violenza nel leccarle e ripulirle (quindi frammentarle involontariamente in continuazione) ecc...

Come dada, continuo a non credere che la dealino perchè sanno che la loro regina doveva strapparsele e non lo ha fatto...o perchè reputino le ali inutili alla regina...ma è molto più plausibile che lo facciano involontariamente o come conseguenza di un'altro fine (come tenerla pulita da corpi estranei). A conti fatti, se la regina si sporcasse di terra, non asporterebbero la terra granello per granello? proprio come asportano le ali (ritenute sporco incrostato sulla regina) frammento per frammento?

Se inoltre il loro scopo fosse appunto togliere le ali (sapendo che sono parte della regina) è evolutivamente più plausibile che le staccavano dalla base...nello stesso modo in cui lo fa la stessa regina.

Mentre lo staccare pezzo per pezzo è più associabile alla rimozione di sporco dalla regina stessa.

[quercia]

ho trovato la regina morta senza antenne e con le zampe amputate.
evidentemente questa specie in cattività non si sente a suo agio...

[Priscus]

ho trovato la regina morta senza antenne e con le zampe amputate.
evidentemente questa specie in cattività non si sente a suo agio...

O forse l'adozione non era effettivamente riuscita bene, in considerazione di questo potrei anche pensare che le ali sono solo la prima parte anatomica che hanno cominciato a staccare.
Con le falene fanno la stessa cosa

[Luca.B]

Effettivamente se vuoi uccidere una preda che vola, la prima cosa su cui vai ad agire sono le ali...così da evitargli di volare.

[quercia]

ho trovato la regina morta senza antenne e con le zampe amputate.
evidentemente questa specie in cattività non si sente a suo agio...

O forse l'adozione non era effettivamente riuscita bene, in considerazione di questo potrei anche pensare che le ali sono solo la prima parte anatomica che hanno cominciato a staccare.
Con le falene fanno la stessa cosa

non credo, anche le operaie "figlie naturali" hanno agito cosi sulla loro madre
secondo me avete ragione o voi o io :
o questa specie è completamente pazza o l'allevamento( dato che nessuno di noi le conosce) non è cosi semplice

opto per la mia teoria come al solito