Come scelgono la loro alimentazione le larve ?

[sabby fattyboy]

Guardando il video qui sotto:

Nella prima parte in basso a destra si nota che le larve di Lasius si attaccano alla larva di Tenebrio molitor e se la mangiano con decisione, le ho viste anche spostarsi da sole e salirci sopra per mangiare.

Nella seconda parte le larve (sempre in basso a destra) si ammucchiano tra di loro una con l'altra e, a tratti le sorelle gli appoggiano anche le uova sopra, eppure in questo caso le larve non si/le mangiano, come se sapessero che non sono cibo.

Spoiler: mostra

Mi domando, come fanno le larve a discernere tra le sorelle e quelle da mangiare ?
Hanno sensi dell'olfatto ?

Ho notato che le nuove larve che do alla colonia vengono tenute "appese" da operaie per un bel po' di tempo (ore o giorni), magari per fargli maturare quel certo "profumino" che fa capire alle larve che e' ora della pappa (piu' che cotta direi semiputrefatta...).

[quercia]

Bella domanda...ma non so risponderti.
Penso comunque che le larve anche se "incomplete" abbiano già coscienza di quello che sono ed è anche provato che possano trasmettere messaggi e comunicare con le loro sorelle adulte, comunicando fame irrequietezza o altri istinti basilari.
Sicuramente una formica adulta non si farebbe mangiare da una larva ma non posso garantire che una larva non mangerebbe delle uova attorno a se, forse è per questo che i diversi stadi di covata vengono spesso tenuti separati

[sabby fattyboy]

Alla fine di questa email mi ero reso conto di essere stato troppo prolisso, i dettagli nello spoiler possono essere ignorati se si vuole.

Spoiler: mostra

Forse avrei dovuto formulare meglio la domanda e chiedere se le larve hanno organi di senso, anche se rudimentali, chiedo questo perche' noto che esse non mangiano le sorelle anche se sono tutte ammucchiate insieme e quindi a portata di "bocca" pero' si avventano sulle altre larve.

Ogni giorno io faccio un filmato stop-motion dei miei formicai e posso vedere tutto il comportamento di un giorno riassunto in pochi minuti, e ti garantisco che in questi filmati si vedono le larve di formica (Lasius sp.) letteralmente strisciare con contorsioni varie verso le larve di Tenebrio molitor come se le sentissero addirittura da lontano, se le si vede in tempo reale non ci si rende conto di quanto siano mobili le larve.

Per quanto dici riguardo alle uova devo dire che nelle mie colonie di Lasius sp. e Messor s.p ho notato che spesso le uova vengono tenute separate dalle larve e raggruppate a pacchetti fra le mandibole, sollevate da terra, ma penso che questo sia naturale per protezione e per non disperderle, infatti un uovo da solo potrebbe infilarsi in un buchino del terreno (o del gasbeton...) e sparire, e inoltre cosi' le possono pulire e curare, pero' io ho visto anche ammonticchiare insieme uova e larve, (soprattutto quelle piccolissime, quasi come delle uova ma un po' allungate), questo si vede benissimo su "terreni" lisci, soprattutto nel nido in marmorina nera.

Siccome le larve devono essere continuamente pulite e curate, e magari hanno bisogno di condizioni di umidita' differenti (maggiori?), rispetto alle pupe e' naturale che vengano tenute raggruppate tutte assieme, poi quando diventano pupe hanno bisogno di meno cure, meno pulizia e meno umidita' (forse?), per cui vengono ammucchiate in un posto diverso dalle larve (questo nella mia Lasius sp.).

In una specie che non si impupa, la mia Messor capitatus (identificazione di Mirz, la regina me l'ha data lui a Entomodena un paio di anni fa), noto invece che le larve vengono tenute insieme alle pupe non impupate (come si chiamano ?) in un singolo mucchio e sia le larve che le pupe vengono "manipolate" e curate continuamente fino allo sviluppo completo ( e non messe via nel bozzolo e "dimenticate" fino alla schiusa come nella Lasius sp.).

Capisco che le formiche adulte riconoscano ed interpretino determinati segnali chimici che le larve producono (fame, allarme, etc.) e reagiscano ad essi, ma mi domando se le larve stesse siano dotate di sensi, per esempio come fanno a riconoscere un uovo trofico da un uovo normale ?

Tu mi dirai che magari glie lo passa la sorella maggiore che ha gli organi di senso per capire e quindi e' buono per definizione (e quindi la larva potrebbe fare a meno dei sensi)
Ma come fanno a sentire una larva di Tenebrio molitor da lontano ?

Se guardo i miei filmati non posso che dedurre che qualche cosa di rudimentale ce lo hanno, e mi domando quale sia il vantaggio evolutivo di avere dei sensi in una larva che vive cosi' brevemente come larva rispetto alla vita adulta, soprattutto visto e considerato che sono accudite in tutto e per tutto dalle sorelle maggiori e per cui potrebbero pure fare a meno dei sensi no ?!

Ho imparato che dal punto di vista evolutivo cio' che non e' (piu') utile si perde, per esempio i pesci delle grotte che perdono gli occhi, pipistrelli, etc. per cui le larve di formica penso che forse potrebbero farne a meno no ?!
Ma evidentemente no, pero' chiedevo...

Secondo te dovrei postare qualcuno dei video stop-motion ?

[quercia]

( e non messe via nel bozzolo e "dimenticate" fino alla schiusa come nella Lasius sp.).

non sono assolutamente dimenticate nel bozzolo, la larva anche nel suo interno continua a comunicare, infatti le operaie che se ne prendono cura, sanno esattamente quando aprirlo.
Per risposte più scientifiche con tanto di citazioni, non ti basta che evocare Winny

[Bremen]

E non sarebbe male vedere un video del giorno ad alta velocità...questi documenti sempre fanno piacere...

[sabby fattyboy]

Si, certo, avevo messo dimenticate tra parentesi apposta per indicare che in realta' non lo erano, certamente vengono girate e rigirate e spostate durante la giornata, ma tutto sommato devo dire che attorno alle pupe l'attivita' e' minore rispetto all'attivita' attorno alle larve, li ci sono molte piu' formiche e mi sembra pertanto che le larve richiedano piu' cure delle puppe, ecco perche' ci si poteva permettere di "dimenticarsele" (tra virgolette!) rispetto alle larve

[sabby fattyboy]

Inoltre devo aggiungere in merito alla discussione originale che ho ricevuto un link (PDF) ad un documento che potrebbe mettere in evidenza il fatto che l'acquisizione dell'odore sociale e' un fenomeno che comincia ad avvenire gia' allo stato di larva, giustificando cosi' la presenza di un sistema sensorio gia' allo stato larvale.

Il documento si occupa specificamente di come si forma e come si aggiorna l'"imprinting" olfattivo e per sommi capi dice che la larva forma gia' all'inizio un template (uno stampo, un'impronta) dell'odore della colonia e questo forma la base per il riconoscimento futuro, se l'odore e' troppo diverso si provoca la reazione (attacco o allarme), ma se l'odore e' molto simile o uguale non c'e' reazione.

Le formiche adulte possono pero' aggiornare continuamente lo "stampo" acquisito allo stadio larvale durante la vita del formicaio, cio' potrebbe essere necessario in seguito ad un trasferimento del nido che porterebbe in un ambiente diverso e l'odore della colonia inevitabilmente cambierebbe.

Sono soddisfattissimo, ringrazio il contributore misterioso che mi ha mandato il documento e come al solito ho imparato una cosa nuova.

Qui sotto l'estratto del documento che menziona il fenomeno dell'acquisizione allo stato larvale.

Spoiler: mostra

WHEN IS THE TEMPLATE ACQUIRED?
PRE-IMAGINAL LEARNING
Some ant species acquire a recognition template during their lar-
val life (Isingrini et al., 1985;Caubet et al., 1992).
Individuals that spent their larval life in a foreign colony, and were transferred
back to their mother colony after pupation, preferred to care for
larvae of the familiar “alien” colony when adult. This is not due
to estrangement (which is when ants prefer to lick “dissimilar”
individuals, possibly in order to homogenize colony odors, see
Carlin and Schwartz, 1989), providing evidence for pre-imaginal
learning.

[sabby fattyboy]

Che sciocco che sono, avevo risposto in privato a Bremen dicendogli che prima o poi mi sarei deciso a postare un video di quelli in stop-motion, viene fuori che l'ho gia' fatto ma me ne ero dimenticato, e' qui, nello spoiler del mio primo messaggio di questo thread... doh !
Riposto:



Nella prima parte le larve si avventano sul Tenebrio ma non si fanno nulla tra di loro (in primo piano), nella seconda parte si vede quello che dicevo, e cioe' l'accumulo di larve e uova insieme e non mi sembra che si verifichino episodi di cannibalismo.

[quercia]

comunque le puppe (come le chiami tu) non hanno bisogno di nutrirsi per questo ti sembra che ricevano meno attenzioni. in realtà ci sono delle operaie, forse le più anzianeed esperte che le curano incessantemente rigilandole e spostandole in continuazione nei luoghi più favorevoli al loro sviluppo

[sabby fattyboy]

AHAHAHAHA!
lol
"LE PUPPE" come le chiamo io...
Giuro che e' un errore di battitura, ma so che non mi credera' nessuno...
W le puppe!