La specie dominante
21 messaggi
• Pagina 1 di 2 • 1, 2
La specie dominante
ero curioso di sapere, quali sono i fattori che portano una particolare formica a prendere il sopravvento nell'ambiente come specie dominante?
Dalle mie parti è pieno di Tetramorium in ogni dove, soltanto oggi ho visto due regine di tetramorium dealate che razzolavano, (non le ho prelevate perchè ne ho già una) mentre di altre specie non c'è quasi traccia.. sono una specie davvero così forte da estirpare quasi tutte le altre?
Dalle mie parti è pieno di Tetramorium in ogni dove, soltanto oggi ho visto due regine di tetramorium dealate che razzolavano, (non le ho prelevate perchè ne ho già una) mentre di altre specie non c'è quasi traccia.. sono una specie davvero così forte da estirpare quasi tutte le altre?

Una delle cose che mi ha fatto appassionare alla mirmecofilia è il film "Alien" :_:
-
Alex Alex - Messaggi: 983
- Iscritto il: 23 mag '14
Re: La specie dominante
Ciao.
Dipende da molti fattori, primo fra tutti il clima ma anche la disponibilità e il tipo di cibo e la presenza di altre specie competitive.
Per esempio da me a Catanzaro le Tetramorium sono molto sporadiche, anzi pensavo fossero del tutto assenti prima di trovare una regina l'altro ieri
Sono invece molto abbondanti le specie che più si addicono al clima del Catanzarese, ventoso ma molto caldo e secco, quindi sono piuttosto abbondanti le Messor, le Crematogaster e le Camponotus ma le due dominanti sono senza dubbio Pheidole pallidula e Tapinoma sp., queste ultime particolarmente infestanti e marcate in tutto il territorio (che comunque comprende solo la periferia della città)
Non ci sono invece molte Lasius e Formica, benchè sia facile trovarle salendo un pò di quota. Questo per dirti che anche a pochi km di differenza la situazione cambia radicalmente, infatti salendo a CZ città la mirmecofauna è del tutto diversa.
Dipende da molti fattori, primo fra tutti il clima ma anche la disponibilità e il tipo di cibo e la presenza di altre specie competitive.
Per esempio da me a Catanzaro le Tetramorium sono molto sporadiche, anzi pensavo fossero del tutto assenti prima di trovare una regina l'altro ieri

Sono invece molto abbondanti le specie che più si addicono al clima del Catanzarese, ventoso ma molto caldo e secco, quindi sono piuttosto abbondanti le Messor, le Crematogaster e le Camponotus ma le due dominanti sono senza dubbio Pheidole pallidula e Tapinoma sp., queste ultime particolarmente infestanti e marcate in tutto il territorio (che comunque comprende solo la periferia della città)
Non ci sono invece molte Lasius e Formica, benchè sia facile trovarle salendo un pò di quota. Questo per dirti che anche a pochi km di differenza la situazione cambia radicalmente, infatti salendo a CZ città la mirmecofauna è del tutto diversa.
Spoiler: mostra
- Robybar
- Messaggi: 1781
- Iscritto il: 16 set '11
- Località: Catanzaro lido
Re: La specie dominante
Sicuramente essere una specie prolifica, opportunista, adattabile e rapida nella crescita della prole e dei primi alati è un fattore decisivo.
Se in più sei anche aggressiva , territoriale e magari poliginica hai le carte giuste per diventare la specie dominante in un dato habitat.
Se in più sei anche aggressiva , territoriale e magari poliginica hai le carte giuste per diventare la specie dominante in un dato habitat.
„L'uomo nella sua arroganza si crede un'opera grande, meritevole di una creazione divina. Più umile, io credo sia più giusto considerarlo discendente degli animali.“ _Charles Darwin.
http://pikaia.eu/
http://pikaia.eu/
-
Sara75 - Messaggi: 2218
- Iscritto il: 12 ott '13
- Località: Genova
Re: La specie dominante
Per qunato ho visto dalle mie parti le specie con maggior territorio variano ciclicamente e ovviamente a variare come specie dominante sono solo le specie più adatte a quell' habitat.
Non esistono formiche talmente forti da dominare le altre specie la loro forza è univocamente legata al numero, prendi pure la specie più aggressiva e dagli la migliore difesa, quando c'è un rapporto di 1 a 1000 l'esito della battaglia è inevitabile.
Come rovescio della medaglia, un eccessiva specializzazione porta sempre ad una debolezza, prima o poi arriverà un parassita, un battere o un'altra specie di formica che si adatterà per assicurarsi come preda la specie con biomassa maggiore (dominante) di quel territorio. Così il ciclo riparte e la biodiversità è garantita.
Magari per le nostre osservazioni i tempi di questi cicli sono troppo lunghi, ma la natura non ha fretta e quando puoi cambiare le carte in tavola, la partita è sempre tutta da decidere.
Non esistono formiche talmente forti da dominare le altre specie la loro forza è univocamente legata al numero, prendi pure la specie più aggressiva e dagli la migliore difesa, quando c'è un rapporto di 1 a 1000 l'esito della battaglia è inevitabile.
Come rovescio della medaglia, un eccessiva specializzazione porta sempre ad una debolezza, prima o poi arriverà un parassita, un battere o un'altra specie di formica che si adatterà per assicurarsi come preda la specie con biomassa maggiore (dominante) di quel territorio. Così il ciclo riparte e la biodiversità è garantita.
Magari per le nostre osservazioni i tempi di questi cicli sono troppo lunghi, ma la natura non ha fretta e quando puoi cambiare le carte in tavola, la partita è sempre tutta da decidere.
Colonie in allevamento:
Messor capitatus 2000 operaie con 1 Regina
Messor capitatus 2000 operaie con 1 Regina
-
Priscus - Messaggi: 1807
- Iscritto il: 28 mag '11
- Località: Estrema provincia di (BO)
Re: La specie dominante
I fattori che rendono dominante una specie rispetto all'altra nelle nostre regioni sono diversi, ma Priscus e Sara hanno centrato bene il nocciolo della questione: varie fasce ambientali, favoriscono una o l'altra specie, che di solito è la meglio adattabile e meno selettiva a livello alimentare (onnivora).
La pura forza o le armi chimiche non sempre determinano una specie vincente sull'altra, e se una singola formica vince un duello con tutte le altre perché è più grande e più forte, o possiede armi chimiche (Camponotus vagus, herculeanus e ligniperda spezzano in due ogni altra formica delle nostre regioni, ed evidentemente in un duello una-contro-una vince facile), è quasi sempre il numero delle operaie e la distribuzione dei nidi che permette a una specie di dominare sulle altre.
Così nelle zone di riviera domina Linepithema humile, grazie all'alta prolificità, l'organizzazione, il veleno e alla distribuzione capillare dei suoi nidi, ma può venire arginata e sconfitta da Tapinoma che ha la stessa tipologia vitale e armi chimiche altrettanto letali.
Nelle zone di montagna nessuna specie compete con Formica rufa proprio per lo stesso motivo: colonie popolose, acido formico in quantità, nidi collegati in supercolonie, più regine contemporaneamente... ma la stessa se la vede male con Formica exsecta, che a parità di popolazione è singolarmente più abile nel corpo a corpo. Qui anche Camponotus herculeanus non entra in conflitto e rimane defilata, non si compete con popolazioni illimitate che mettono in campo eserciti di centinaia di migliaia di guerriere.
Nelle pianure e lungo gli argini dei fiumi Formica cinerea si comporta esattamente come Formica rufa: colonie poliginiche e polidomiche, potenzialmente immortali, non permettono a organismi concorrenti di entrare in competizione semplicemente sottraendo loro risorse. Le concorrenti devono rimanere ai margini e sopravvivere evitando il conflitto.
Ogni specie che sia in grado di estendere il dominio delle proprie colonie e possa contare su più regine, può attingere a risorse che alla lunga mettono in riga anche le formiche potenzialmente meglio armate. Un esempio è Lasius emarginatus, fortemente aggressiva quando le sue colonie raggiungono dimensioni enormi, ma non essendo poliginica si limita a dominare una certa area che le permetta di usufruire di tutte le risorse necessarie al sostentamento.
Il numero è quasi sempre l'arma vincente.
Molti di noi possono aver assistito a scontri furibondi fra colonie della propria zona. A volte avrà vinto l'una, a volte l'altra, anche a discapito delle mie considerazioni, perché l'età delle colonie incide sulla capacità di mettere in campo gli eserciti più grandi, e alla fine è quella che fa pendere l'ago della bilancia, e ogni storia è una storia a sé. Ma credo che le specie sopra elencate siano a tutti gli effetti le principali dominanti nelle nostre regioni.
La pura forza o le armi chimiche non sempre determinano una specie vincente sull'altra, e se una singola formica vince un duello con tutte le altre perché è più grande e più forte, o possiede armi chimiche (Camponotus vagus, herculeanus e ligniperda spezzano in due ogni altra formica delle nostre regioni, ed evidentemente in un duello una-contro-una vince facile), è quasi sempre il numero delle operaie e la distribuzione dei nidi che permette a una specie di dominare sulle altre.
Così nelle zone di riviera domina Linepithema humile, grazie all'alta prolificità, l'organizzazione, il veleno e alla distribuzione capillare dei suoi nidi, ma può venire arginata e sconfitta da Tapinoma che ha la stessa tipologia vitale e armi chimiche altrettanto letali.
Nelle zone di montagna nessuna specie compete con Formica rufa proprio per lo stesso motivo: colonie popolose, acido formico in quantità, nidi collegati in supercolonie, più regine contemporaneamente... ma la stessa se la vede male con Formica exsecta, che a parità di popolazione è singolarmente più abile nel corpo a corpo. Qui anche Camponotus herculeanus non entra in conflitto e rimane defilata, non si compete con popolazioni illimitate che mettono in campo eserciti di centinaia di migliaia di guerriere.
Nelle pianure e lungo gli argini dei fiumi Formica cinerea si comporta esattamente come Formica rufa: colonie poliginiche e polidomiche, potenzialmente immortali, non permettono a organismi concorrenti di entrare in competizione semplicemente sottraendo loro risorse. Le concorrenti devono rimanere ai margini e sopravvivere evitando il conflitto.
Ogni specie che sia in grado di estendere il dominio delle proprie colonie e possa contare su più regine, può attingere a risorse che alla lunga mettono in riga anche le formiche potenzialmente meglio armate. Un esempio è Lasius emarginatus, fortemente aggressiva quando le sue colonie raggiungono dimensioni enormi, ma non essendo poliginica si limita a dominare una certa area che le permetta di usufruire di tutte le risorse necessarie al sostentamento.
Il numero è quasi sempre l'arma vincente.
Molti di noi possono aver assistito a scontri furibondi fra colonie della propria zona. A volte avrà vinto l'una, a volte l'altra, anche a discapito delle mie considerazioni, perché l'età delle colonie incide sulla capacità di mettere in campo gli eserciti più grandi, e alla fine è quella che fa pendere l'ago della bilancia, e ogni storia è una storia a sé. Ma credo che le specie sopra elencate siano a tutti gli effetti le principali dominanti nelle nostre regioni.
Spoiler: mostra
-
GianniBert - Messaggi: 4502
- Iscritto il: 15 dic '10
- Località: Milano
Re: La specie dominante
Sono d'accordo con GianniBert. I fattori che determinano il predominio di una specie rispetto ad un altra sono spesso legati al determinato ambiente.
Nel mio piccolo giardino, che monitoro da qualche anno, ho osservato che le Lasius emarginatus sono dominanti in determinati periodi e solo in alcuni settori. A seconda della stagione e anche dell'orario giornaliero varie zone di foraggiamento sono occupate da varie specie, quasi mai in conflitto aperto tra loro. Una sorta di tacita turnazione semi-pacifica.
Le zone centrali del giardino sono dominio delle Aphaenogaster subterranea, lì le Lasius non vi si spingono mai. La parte più umida e ricca di nascondigli è occupata dalle Lasius niger. Le zone con gli alberi più grandi sono dominio delle Crematogaster scutellaris, con cui convivono pacificamente le solite Camponotus lateralis e C. truncatus.
Gli alberi più ricchi di afidi e cocciniglie vengono visitati a seconda degli orari da tutte queste specie.
Il cibo "bonus", cioè i cadaveri degli animaletti che mi uccide la gatta, sono in genere preda delle Aphaenogaster (me li deposita sempre in mezzo al giardino), ma solo se gli scout delle Crematogaster non li trovano per prime, altrimenti non c'è storia... Al mattino trovo file ordinate di rizzaculo che brulicano letteralmente sul cadaverino.
Insomma, dalle mie osservazioni sembra che in un micro habitat le varie specie autoctone riescano a trovare un loro equilibrio, con stagionali oscillazioni a favore di una o dell'altra specie, dovuti ai diversi momenti della schiusa di pupe e bozzoli, ma senza l'annichilazione del "nemico".
Nel mio piccolo giardino, che monitoro da qualche anno, ho osservato che le Lasius emarginatus sono dominanti in determinati periodi e solo in alcuni settori. A seconda della stagione e anche dell'orario giornaliero varie zone di foraggiamento sono occupate da varie specie, quasi mai in conflitto aperto tra loro. Una sorta di tacita turnazione semi-pacifica.
Le zone centrali del giardino sono dominio delle Aphaenogaster subterranea, lì le Lasius non vi si spingono mai. La parte più umida e ricca di nascondigli è occupata dalle Lasius niger. Le zone con gli alberi più grandi sono dominio delle Crematogaster scutellaris, con cui convivono pacificamente le solite Camponotus lateralis e C. truncatus.
Gli alberi più ricchi di afidi e cocciniglie vengono visitati a seconda degli orari da tutte queste specie.
Il cibo "bonus", cioè i cadaveri degli animaletti che mi uccide la gatta, sono in genere preda delle Aphaenogaster (me li deposita sempre in mezzo al giardino), ma solo se gli scout delle Crematogaster non li trovano per prime, altrimenti non c'è storia... Al mattino trovo file ordinate di rizzaculo che brulicano letteralmente sul cadaverino.
Insomma, dalle mie osservazioni sembra che in un micro habitat le varie specie autoctone riescano a trovare un loro equilibrio, con stagionali oscillazioni a favore di una o dell'altra specie, dovuti ai diversi momenti della schiusa di pupe e bozzoli, ma senza l'annichilazione del "nemico".
„L'uomo nella sua arroganza si crede un'opera grande, meritevole di una creazione divina. Più umile, io credo sia più giusto considerarlo discendente degli animali.“ _Charles Darwin.
http://pikaia.eu/
http://pikaia.eu/
-
Sara75 - Messaggi: 2218
- Iscritto il: 12 ott '13
- Località: Genova
Re: La specie dominante
Io propongo di riflettere sul concetto che il primo requisito per il "successo" (dominio, diffusione, resistenza) sono le dimensioni. In particolare... le piccole dimensioni! E' un caso che le formiche che dominano il mondo sono Solenopsis e Monomorium?
Essere piccoli permette come immediata conseguenza di essere molti. 10 operaie di Tetramorium hanno certamente la meglio su un soldato di Camponotus vagus eppure l'energia richiesta per produrre e mantenere il Camponotus è molto maggiore rispetto a quella richiesta dai 10 Tetramorium (che anche insieme non hanno la massa del C. vagus). Inoltre essere piccoli permette di essere "fugaci", più difficilmente attaccabili da una specie grande.
Essere piccoli permette anche di potersi adattare più facilmente ad ambienti diversi.
Infine: il concetto dell'estinzione dei dinosauri! Essere grandi fa sì che serva prelevare molto cibo dall'ambiente e questo è un punto di vulnerabilità. Piccolo significa necessitare di poco e quindi essere più resistente in condizioni di penuria di risorse. Ribadisco che 10 Tetramorium non consumano quanto un Camponotus vagus. E' il motivo per cui Il megalodonte si è estinto e lo squalo bianco no, per cui ci sono i coccodrilli e non più i tirannosauri.
Specie molto forti e dominanti (e talvolta numerose) nel loro areale come i Dorylus, gli Eciton e le Myrmecia non si sono diffuse in altre zone evidentemente proprio perché troppo grandi. Lo hanno fatto invece Solenopsis e Monomorium.
Non è sempre un caso che le formiche derivino dalle vespe e che, evolvendo, in media siano diventate più piccole di queste. Direi che nella maggior parte dei casi la loro evoluzione si muova verso il "rimpicciolimento".
Essere piccoli permette come immediata conseguenza di essere molti. 10 operaie di Tetramorium hanno certamente la meglio su un soldato di Camponotus vagus eppure l'energia richiesta per produrre e mantenere il Camponotus è molto maggiore rispetto a quella richiesta dai 10 Tetramorium (che anche insieme non hanno la massa del C. vagus). Inoltre essere piccoli permette di essere "fugaci", più difficilmente attaccabili da una specie grande.
Essere piccoli permette anche di potersi adattare più facilmente ad ambienti diversi.
Infine: il concetto dell'estinzione dei dinosauri! Essere grandi fa sì che serva prelevare molto cibo dall'ambiente e questo è un punto di vulnerabilità. Piccolo significa necessitare di poco e quindi essere più resistente in condizioni di penuria di risorse. Ribadisco che 10 Tetramorium non consumano quanto un Camponotus vagus. E' il motivo per cui Il megalodonte si è estinto e lo squalo bianco no, per cui ci sono i coccodrilli e non più i tirannosauri.
Specie molto forti e dominanti (e talvolta numerose) nel loro areale come i Dorylus, gli Eciton e le Myrmecia non si sono diffuse in altre zone evidentemente proprio perché troppo grandi. Lo hanno fatto invece Solenopsis e Monomorium.
Non è sempre un caso che le formiche derivino dalle vespe e che, evolvendo, in media siano diventate più piccole di queste. Direi che nella maggior parte dei casi la loro evoluzione si muova verso il "rimpicciolimento".
-
winny88 - Messaggi: 9044
- Iscritto il: 23 giu '12
- Località: Napoli Vesuvio
Re: La specie dominante
Oggi una cosa mi ha lasciato perplesso
certo, alcuni micro o macrohabitat sono più idonei a certe specie piuttosto che altre, certo ( casa mia è una fabbrica di P.pallidula)
Ho una postazione con 5 arnie a 50 cm l' una dall' altra, la prima è frequentata da C.lateralis, la seconda da Lasius sp, la terza da C.aethiops, la quarta da C.sordidula?, la quinta da qualcosa che non conosco e le C.scutellaris sono interessate ad i gelsi caduti (per ora)
.
Al centro fra le 5 arnie c'è un enorme nido di M.capitatus che sono neutrali.
Secondo me non esiste una specie dominante se non all'interno di pochi metri quadri, a meno che non si parli di specie infestanti ed/o invasive che dovrebbero comunque lottare molto per conquistare il territorio di colonie antiche e stanziali

Ho una postazione con 5 arnie a 50 cm l' una dall' altra, la prima è frequentata da C.lateralis, la seconda da Lasius sp, la terza da C.aethiops, la quarta da C.sordidula?, la quinta da qualcosa che non conosco e le C.scutellaris sono interessate ad i gelsi caduti (per ora)

Al centro fra le 5 arnie c'è un enorme nido di M.capitatus che sono neutrali.
Secondo me non esiste una specie dominante se non all'interno di pochi metri quadri, a meno che non si parli di specie infestanti ed/o invasive che dovrebbero comunque lottare molto per conquistare il territorio di colonie antiche e stanziali
-
quercia - Messaggi: 3606
- Iscritto il: 8 mag '11
- Località: matera
Re: La specie dominante
Da me le specie dominanti sono Messor capitatus e Tapinoma... E il mio clima non è caldo, è bollente!Pensate che ieri c'erano 43 gradi e non è ancora il massimo...
Dopo tutto la Sardegna è semi desertica ed è nella strada per diventare come il Sahara...
Dopo tutto la Sardegna è semi desertica ed è nella strada per diventare come il Sahara...
- Devid
- Messaggi: 1261
- Iscritto il: 26 set '11
- Località: Quartu Sant'Elena,(CA)Sardegna
Re: La specie dominante
Penso sia inerente al discorso sulla specie dominante.
http://ildocumento.it/animali-2/formiche-fuoco-geo.html
Ritengo giusto postare il documentario dal sito dal quale lo ho visto e non solo il link youtube, del resto è un ottimo sito
Ed in ogni caso, si la dominanza dipende principalmente dall'ambiente e dalla definizione che diamo a "dominante"
http://ildocumento.it/animali-2/formiche-fuoco-geo.html
Ritengo giusto postare il documentario dal sito dal quale lo ho visto e non solo il link youtube, del resto è un ottimo sito

Ed in ogni caso, si la dominanza dipende principalmente dall'ambiente e dalla definizione che diamo a "dominante"
sono stato scomunicato da TheGrammarNazi: http://www.formicarium.it/forum/viewtopic.php?f=51&t=4639&start=15#p58033
-
feyd - Messaggi: 5748
- Iscritto il: 7 lug '11
- Località: campagnano(RM)
Re: La specie dominante
quercia ha scritto:Oggi una cosa mi ha lasciato perplessocerto, alcuni micro o macrohabitat sono più idonei a certe specie piuttosto che altre, certo ( casa mia è una fabbrica di [i]P.pallida[/i])
Di che?

Spoiler: mostra
- Robybar
- Messaggi: 1781
- Iscritto il: 16 set '11
- Località: Catanzaro lido
Re: La specie dominante
Sì, sì, ho aggiustato. Quercia è scordarello. Si fa prendere dai lapsus. Lui alleva Aphaenogaster pallida e gli viene da scrivere sempre "pallida". Era Pheidole pallidula.
Quercia, concentrati!!! Già non ti stai impegnando più come una volta nel fare la "quercia". Dovrebbero avanzarti un sacco di energie per il resto!
Quercia, concentrati!!! Già non ti stai impegnando più come una volta nel fare la "quercia". Dovrebbero avanzarti un sacco di energie per il resto!

-
winny88 - Messaggi: 9044
- Iscritto il: 23 giu '12
- Località: Napoli Vesuvio
Re: La specie dominante
stavo pensando ragazzi, ma se le formiche che presentano caste mandano solo i soldati a combattere sono molto inferiori di numero rispetto a formiche che sono tutte uguali... quindi magari se una Camponotus ha solo i soldati adatti al combattimento le Tetramorium sono tipo un'intera popolazione di guerrieri come gli spartani? xD 

Una delle cose che mi ha fatto appassionare alla mirmecofilia è il film "Alien" :_:
-
Alex Alex - Messaggi: 983
- Iscritto il: 23 mag '14
Re: La specie dominante
No, in uno scontro 1 contro 1 anche una media qualsiasi di Camponotus vagus truciderebbe senza difficoltà una piccola Tetramorium, non è che se una specie presenta una divisione in caste le operaie non risultano capaci di uccidere e difendersi ma, per esempio quando andranno ad accaparrarsi una fonte di cibo le operaie lo raccoglieranno mentre le più dotate major terranno a bada qualsiasi incursione nemica.
Non esistono formiche "non adatte al combattimento" bensì solo formiche "più adatte al combattimento" come le major del genere Camponotus, in uno scontro tutte combatteranno ma alcune lo faranno meglio: i soldati.
Inoltre le formiche non mandano per capriccio soldati a combattere, non vogliono lo scontro fine a sé stesso (a parte specie come Formica sanguinea) ma lo scontro si crea, per esempio, se si tratta di difendere o catturare una fonte di cibo, in quel caso possedere individui più capaci si rivela molto utile; mentre a delle vagus basterebbe porre a difesa di una fonte di cibo 100 major-soldati le piccole ma battagliere tetramorium dovrebbero smuovere un numero molto superiore di unità, dovrebbero svuotare mezzo nido, per riuscire a sottrarre loro il nutrimento.
Per come la vedo io tutte le formiche sono comunque piccole spartane
, finché non viene loro staccata la testa continueranno iperterrite a combattere; diciamo solo che esistono spartane più o meno abili
Ciao, e spero di non aver detto troppe cavolate
Non esistono formiche "non adatte al combattimento" bensì solo formiche "più adatte al combattimento" come le major del genere Camponotus, in uno scontro tutte combatteranno ma alcune lo faranno meglio: i soldati.
Inoltre le formiche non mandano per capriccio soldati a combattere, non vogliono lo scontro fine a sé stesso (a parte specie come Formica sanguinea) ma lo scontro si crea, per esempio, se si tratta di difendere o catturare una fonte di cibo, in quel caso possedere individui più capaci si rivela molto utile; mentre a delle vagus basterebbe porre a difesa di una fonte di cibo 100 major-soldati le piccole ma battagliere tetramorium dovrebbero smuovere un numero molto superiore di unità, dovrebbero svuotare mezzo nido, per riuscire a sottrarre loro il nutrimento.
Per come la vedo io tutte le formiche sono comunque piccole spartane


Ciao, e spero di non aver detto troppe cavolate

-
bengala - Messaggi: 442
- Iscritto il: 20 nov '13
- Località: Firenze
21 messaggi
• Pagina 1 di 2 • 1, 2
Chi c’è in linea
Visitano il forum: Nessuno e 124 ospiti