il Monte delle Formiche (BO)

[Sergio]

Dada, Wittengstein è un filosofo, non si occupa di scienze, Darwin non è un filosofo, è uno scienziato...sono due campi completamente differenti.

La scienza è indipendente dalla filosofia, fino a che uno non porta prove o inventa una teoria migliore che spieghi più cose, non succede proprio nulla a Darwin, non bastano due semplici paroline messe una dietro l'altra per abbattere un secolo e mezzo di prove.

Dunque, Dada, per tua informazione, il mondo filosofico non fa parte di quello scientifico.

Se i filosofi hanno deciso che Darwin è acqua passata non significa che il mondo scientifico segue i filosofi. Per carità, a me piace, interessa la filosofia, ma con la scienza non regge il confronto. Qualsiasi cosa dica la filosofia, la scienza continua a funzionare indipendentemente, lo si vede, è un dato di fatto più forte di mille dimostrazioni logiche.

Continua pure di accusarmi di arroganza o quello che vuoi, tanto ho visto l'acqua che tira... "Darwin è superato dall'epistemologia" ... deve esserci proprio qualcosa che non va in me perchè sia l'unico a pensare che questa frase sia ridicola.

[Luca.B]

Dada, Wittengstein è un filosofo, non si occupa di scienze, Darwin non è un filosofo, è uno scienziato...sono due campi completamente differenti...

Dunque, Dada, per tua informazione, il mondo filosofico non fa parte di quello scientifico.

Informazioni di tipo "accademico" e "puramente teorico", che mostrano superficialità nella conoscenza della storia del mondo scientifico (e non solo).

Peccato solo che i più grandi scienziati di un tempo era risaputo fossero, oltre che scienziati, anche filosofi, religiosi (spesso anche appartenenti a veri e propri ordinir eligiosi), alchimisti e tante altre cose...compreso Darwin (che ammiro ancora di più per questa sua completezza culturale e spirituale)

Sergio, se le tue affermazioni ti servono per essere in pace con una visione del tutto personale dello scienziato e del mondo scientifico (compresa la storia che ha portato ai "freddi" scienziati di "settore" oggi presenti e ai quali, a quanto pare, ti ispiri con così grande ammirazione) , per me è ok...ma per cortesia non sconvolgere la storia scientifica spacciando considerazioni del tutto personali come verità assolute...altrimenti fai ciò che hai "accusato" gli altri di fare.

La "divisione" tra scienza, religione e filosofia è una cosa recente...e, a mio avviso, una mancanza dello scienziato di oggi (troppo pigro e attaccato al suo desiderio di essere privo di limitazioni, per mettersi a studiare discipline che arricchiscono lo spirito e danno un' "etica" come la filosofia).

Ma le due cose, purtroppo per te, sono nate insieme...e si completavano benissimo. Anzi, la preparazione scientifica di allora esigeva anche lo studio di materie filosofiche e religiose.

Peccato solo che oggigiorno non è più così (per convenienza, più che altro)...e si preferisce far studiare ai biologi "impiantistica elettronica civile" anzichè qualche materia filosofica.

[dada]

Quindi siamo passati dallo sparare a zero su Kuhn, allo sparare a zero sull'epistemologia nel suo complesso?
E magari anche a predicare la separazione fra filosofia e scienza?

Parlare con te è come entrare in una macchina del tempo... parli come un neopositivista di inizio secolo. Vienna, 1922! Ma siamo nel 2011... La concezione viennese che hai della scienza, per fortuna è stata universalmente superata; nemmeno i tuoi amici Dawkins e Feynman su questo la pensano come te. Facci caso, lo scienziato che descrivi tu assomiglia allo scienziato pazzo dei fumetti, al genio del male. Per usare le parole di Kant: "la filosofia senza scienza è vuota, la scienza senza filosofia è cieca".

Infatti il pensiero neopositivista si è reso complice delle teorie della supremazia della razza ariana e degli abomini degli scienziati nazisti, uno su tutti il dr. Mengele con i suoi studi sui gemelli monozigoti.

ad hominem ti dico che non possiamo accollarci al posto di chi di dovere gli insegnamenti del triennio di filosofia. Forse con un clima più rilassato si potrebbe anche provare, ma il tuo essere eccessivamente critico e per nulla permeabile a qualsiasi concetto che non corrisponda ai tuoi schemi preconfezionati non stimola il dialogo costruttivo, stimola piuttosto la disputatio.

Il Tractatus Logico-Philosophicus di Wittgenstein è un'opera epistemologica in tutto e per tutto. Ha dato una nuova direzione al pensiero scientifico e ha permesso agli scienziati di riconsiderare ogni cosa... anche il lavoro di Darwin... sotto la lente di processi logici più raffinati, fino a diventare un vero e proprio paradigma. L'attuale paradigma, per la precisione, quello in cui ci troviamo proprio adesso.

[Luca.B]

"la filosofia senza scienza è vuota, la scienza senza filosofia è cieca".

Finalmente qualcosa di interessante, sensato...e veritiero!!!

Si sapeva allora...e si sa adesso!

[dada]

Più recentemente, anche Einstein riprese questa affermazione, parafrasando Kant disse "l'epistemologia senza scienza è vuota, mentre la scienza senza epistemologia è cieca".

[Sergio]

Ahahah Luca, la completezza spirituale e culturale d Darwin me la devi proprio spiegare...

Ho letto la sua autobiografia (nel caso volessi proseguire la mania del "dover toccare con mano", Darwin è vissuto 150 anni fa, non posso conoscerlo di persona, dunque leggere l'autobiografia mi sembra sufficiente) e si dichiara agnostico (che tradotto in termini odierni significa ateo) e non mi pare mostri alcun interesse nè competenza per la filosofia. Quelli che non capiscono che Darwin ha ucciso la religione non capiscono il darwinismo... Darwin ha rigirato le carte in tavola ed ha giustificato l'ateismo dal punto di vista scientifico, anche se dal punto di vista logico o "filosofico" è sempre stata la posizione migliore.

Dada se assomiglio ai positivisti viennesi, bhe allora gli voglio proprio conoscere perchè ci hanno azzeccato. Si, Dada, sparo a zero sull'epistemologia, ma solo in questo caso, se tu non avessi sostenuto che le cose di epistemologia possono influire sulle cose di scienza non avrei sparato a zero sull'epistemologia, perchè è vero la filosofia è interessante, ma non è niente in confronto alla scienza ed essa vive benissimo anche senza.

A me mi sembra che tu non riesci a capire - e nemmeno tu Luca, e la cosa mi sbalordisce di più dato che so che studi scienze - che la scienza ha una vita propria indipendente, perchè si basa su metodi indipendenti. Dada tu non comprendi che è inesatto dire Democrito ha scoperto che il mondo è fatto di atomi... è il primo a cui sono venuti in mente, ma la loro scoperta è stata fatta da Dalton due millenni dopo.

Luca, la lacuna nella conoscenza della storia della scienza la mostri tu, e bella grossa. Io so perchè e soprattutto in che modo gli scienziati di un tempo erano religiosi. Se pensi ad esempio a Einstein religioso ti sbagli di grosso....Einstein era religioso solo di aggettivo e nulla più. Darwin ha abbandonato la religione MATURANDO, quasi allo stesso tempo di quando ha partorito la sua idea. Ovviamente Luca tu ignorerai gente come Wallace, e tutto il resto della faccenda, ma non ti vengono i dubbi che quello che non conosce sei tu e non io. Ovviamente dirai che la mia è solo conoscenza accademica, per sapere veramente avrei dovuto vivere cento anni fa...
Ma ovviamente sono io quello che non ha preparazione universitaria, sono io l'adolescente dunque tu ti puoi permettere di dare per scontato che hai ragione.

Poi Dada, se una cosa ha fomentato il nazismo non significa che è sbagliata... A parte il fatto che i nazisti con la scienza non ci avevano nulla a che fare, erano pazzi maniaci come ce ne sono in tutte le epoche, l'unica colpa attribuibile al progresso scientifico ed al positivismo - ovvero il riconoscimento di questo progresso - è di aver aperto la discussione sulla eugenetica. Ma tu ovviamente sei troppo anti-scientifica perchè ti venga in mente che forse l'eugenetica è una cosa desiderabile che ora (grazie al progresso della scienza) abbiamo gli strumenti per attuare senza commettere i crimini che i nazisti hanno commesso... dunque i nazisti hanno applicato una cosa di principio desiderabile, ma sbagliando nel metodo e soprattutto commettendo azioni criminali. Se uno entra i casa tua e ti punta una pistola alla tempia obbligandoti di dare le elemosina ai ricconi dell'Arabia Saudita, sbaglia in due cose: il target, perchè i ricconi non hanno bisogno di soldi, e il metodo, perchè commette un'azione criminale. Ma non si può dire per questo che il principio di dare le elemosina è in assoluto sbagliato solo perchè un pazzoide scemo con chiari problemi di testa (Luca i nazisti erano religiosi e pure spirituali, per giunta, e non certo positivisti) l'ha applicato in modo criminale e per una causa orribile. Dunque ancora una volta, quella ad avere una visione superficiale ed una conoscenza scarsa, se proprio ci deve esser qualcuno ad averli (e non vedo proprio il motivo per continuare ad accusarci), sei tu.
Ma ovviamente no, l'idiota superficiale sono io, perchè sono il più giovane, e i nazisti erano fomentati dalle idee di darwinismo sociale e bla bla bla. Oggi è chiaro che si associa il nazismo a darwin, perchè Darwin lo sanno tutti in fondo che era malvagio...Ti dico io cosa, dada, il darwinismo sembra che lo capiscono tutti, ma in realtà non lo capisce proprio nessuno, è una teoria troppo difficile da comprendere - e anche da digerire - e tutti lo attaccano senza avere uno straccio di scientificità solo perchè il loro ottuso fraintendimento del darwinismo si sposa con le loro stupide idee sui nazisti. Continuiamo pure ad accusare darwin del nazismo, e continuiamola pure con il nazionalismo che piace tanto alla gente, che chiaramente è stato abusato dal nazismo, tanto il problema è la scienza cattiva mai le stupide certezze della gente. Queste ultime parti contengono del sarcasmo.

Ah comunque il mio "amico" Feynman - che ha vinto il nobel per la fisica per lo sviluppo di un metodo per far tornare la QED negli esperimenti e che è considerato da molti, fra cui me, come il più grande cervello della scienza - non mi pare che si mostri molto amichevole con filosofia e religione

[Sergio]

http://www.blogzero.it/wp-content/uploa ... s-fede.png

Guardate questo diagramma, mostra chiaramente perchè scienza e religione sono incompatibili...forse se non lo avete ancora capito dopo 20 anni di vita, e tanti studi, e dopo che io ho tentato così a lungo di spiegarvelo, lo capirete in questa immagine che è molto chiara.
Per capire perchè scienza e filosofia, invece, sono anch'esse appartenti a due mondi completamente diversi, sebbene siano più vicine, immaginatevi accanto un'altro diagramma in questo modo:

FILOSOFIA

Start -> osserva il mondo e fai ragionamenti e dimostrazioni logiche -> raggruppa il tutto in una teoria -> chiama le teorie alternative alla tua "scuole di pensiero opposte" e fai finta che tu e i tuoi discepoli siete gli unici geni ad aver capito tutto -> ignora le scuole di pensiero opposte -> mantieni la tua idea per sempre

[Luca.B]

Ho letto la sua autobiografia (nel caso volessi proseguire la mania del "dover toccare con mano", Darwin è vissuto 150 anni fa, non posso conoscerlo di persona, dunque leggere l'autobiografia mi sembra sufficiente) e si dichiara agnostico (che tradotto in termini odierni significa ateo) e non mi pare mostri alcun interesse nè competenza per la filosofia.

Ribadisco...hai conoscenze puramente "accademiche"... ed è un peccato che tu non mostri di porti più domande di quante l'apparenza non ne renda necessarie!

Ma c'è tempo...

Aggiungo, inoltre, che mostri anche superficialità a livello di consocenza "storica" generale...posso solo suggerirti che non sempre ciò che è scritto nei libri che tu così tanto ami (e consideri come una sorta di "bibbia" al pari di come fanno i cattolici) corrisponde alla realtà delle cose...sopratutto per quanto concerne le credenze o le non credenze di un periodo storico oscuro fatto si "soppressione", "oscurantismo" e "manipolazione" della verità...e degli anni successivi a tali periodi.

Ops...dimenticavo che per te esiste solo ciò che è scritto o non scritto...e non credi a cospirazioni, inganni e soppressioni varie.

Se pensi che in un libro sia contenuta la verità sempre...allora sei davvero ingenuo. Cerca di porti in chi ha vissuto allora...secondo te uno si dava la zappa sui piedi dicendo apertamente ciò in cui credeva o no?!?
Al giorno d'oggi vengono modificati atti e verità...credi davvero che allora non fosse lo stesso? Attraverso quante mani passava il racconto della storia di persone importanti come Darwin?

Domande importanti...e credimi, le risposte si trovano!

Se credere ciecamente a ciò che ti hanno scritto essere verità, ti è più comodo o non pensi di essere in grado di comprendere la realtà della società di allora...e delle scelte che gli uomini hanno volontariamente (o non) deciso di fare...è una scelta tua.

Di certo non asseconderò questa "pigrizia" che mostri nel cercare la verità delle cose fornendoti io risposte (che sicuramente ora come ora non ascolterai neanche...).

Ma credimi, lasciare a te il cercare la "verità" è un favore che ti faccio (sebbene, dopo ciò che ho letto fino ad ora, dubito tu abbia il giusto grado di esperienza e maturità necessarie per apprezzalo).

[dada]

sono anti-scientifica?

Se io per ipotesi non riuscissi a capire qualcosa, ad esempio come l'epistemologia influisca sulla scienza, e come ne faccia parte a tutti gli effetti, prima di buttarmi a dire che sono cavolate, stupidate, ridicolaggini, proverei ad informarmi e a superare i miei personali limiti di comprensione, perchè il sano metodo scientifico deve essere basato sul dubbio e non sulla certezza. Tu invece hai troppe certezze, e perfino quando vieni messo di fronte ai tuoi errori, per orgoglio o non so cosa continui a testa bassa a difenderli. Come i creazionisti che a causa della fede e del dogma non sono buoni interlocutori.

Questo è il mio ultimo messaggio sull'argomento "disputatio con Sergio"... credo di aver espresso chiaramente le mie opinioni, fornendo anche vari riferimenti. Non vedo come si possa continuare in modo costruttivo. Scacchisticamente, questa situazione ricorda lo stallo posizionale o lo scacco perpetuo, ovvero i finali di partita più noiosi e meno divertenti che ci siano.

Credo che ormai sia chiaro che, anche se siamo tutti interessati alla scienza, questo interesse è vissuto in modo diverso da ciascuno di noi; invece di provare a "convincerci" a vicenda, possiamo trarre benefici da queste differenze contribuendo ognuno alla sua maniera, secondo i propri strumenti e inclinazioni.

Vive la différence!

[Sergio]

Ti ho accusato di antiscientificità, non di scarsa preparazione scientifica...a contrario di quello che pensate ho uno spessore mentale non nullo.

Si, va bene Luca, come vuoi tu, il mondo è pieno di complotti e gente cattiva, nemmeno l'autobiografia di uno contiene cose vere ma cose false, volute dal grande complotto mondiale.

Non dico che per principio non ci sono complotti, i complotti possono anche esserci, ma sono teorie complesse che richiedono una larga mole di prove e queste prove non le vedo, semplicemente i complotti sono poco plausibili. Se poi ti piace vedere complotti ovunque semplicemente perchè ti piace poter pensare ciò che ti pare, completamente esente da giustificazioni, l'immaturo sei solo tu, indipendentemente dalla tua età o preparazione, è inutile che mi accusi di non apprezzare le cose alla base della scienza come il piacere della scoperta.

[admin]

Visto che i toni stavano degenerando, ho intrapreso le seguenti azioni:

- salvataggio dell'argomento (i messaggi originali sono in memoria)
- cancellazione provvisoria dei messaggi più polemici e delle frasi più "dure"

Questi provvedimenti sono provvisori. Nel club moderatori potrete discutere su eventuali azioni da intraprendere, su cancellazione e/o ripristino dei messaggi originali, etc.

Il regolamento del forum consente le dispute, a patto che i toni non si inaspriscano...

[Luca.B]

Concordo...effettivamente dovremmo dare l'esempio noi moderatori.

[PomAnt]

Dubito che sia utile ma sento di aggiungermi al coro delle "critiche" al tuo approccio Sergio, pensavo fosse bastata la sezione sull'eventuale Creatore a renderle palesi, per questo avevo evitato di appesantire.

Non penso sia costruttivo rispondere nel merito alle tue affermazioni perchè il più delle volte mi risultano presuntuose, con argomentazioni insussistenti e accecate da un odio mal celato, ma soprattutto perchè va contro il metodo che credo sia alla base della scienza stessa: Chi afferma una cosa ha l'onere della prova.

x es lo schema in 3 punti con il quale vuoi ridurre i vari credo, sarebbe grottesco anche solo prenderlo in considerazione e tu pretendi di portarlo come argomentazione? Prendermi la briga di rispondere sarebbe diseducativo anche per te. Immagina se mio figlio di 2 anni mi dicesse "stupido" ed io mi mettessi a spiegargli il perchè non lo sono.

Per esempio io posso affermare che la scienza è la causa di tutti i mal:, armi, nucleare, studi su come manipolare le menti (pubblicità), e che tutte le scoperte fatte sono state usate innanzitutto a fin di male. Condire il tutto con qualche insulto sugli "illuminati scientisti" ed eccoti una dozzina di argomentazioni insussistenti per smontare le quali avresti bisogno di molte più parole di quante ne ho usate io. Potrei addirittura sentirmi grande nel vedere altri utenti affannarsi a portare argomentazioni per smontare la mia tesi (paradossalmente quasi legittimandomela implicitamente elevandola quindi da farneticazione a tesi) per poi concludere saccente con poche parole: Hiroscima, Cernobil, Fukushima, domani il mondo?; e chi ha voglia di ribattere spenda pure altro tempo.... tanto troverò infiniti slogan per dimostrare questa tesi.

Pensa quello che vuoi, è il metodo che usi che mi fa preoccupare sinceramente per te. Non per ripicca ma per metodo non posso rispondere alla maggioranza delle tue affermazioni.

Ti dico tutto questo in tutta franchezza e con la stessa stima di prima (perchè ogni persona è ben più complessa e preziosa dell'insieme di convinzioni che porta in un determinato momento) e anzi ti aspetto presto su messenger, io la sera ci sono ma non ti trovo mai!

[Sergio]

Avevo giurato di non rispondere, ma visto che l'amministratore ha deciso di rimuovere gli ultimi post degenerati...

Per esempio io posso affermare che la scienza è la causa di tutti i mal:, armi, nucleare, studi su come manipolare le menti (pubblicità), e che tutte le scoperte fatte sono state usate innanzitutto a fin di male. Condire il tutto con qualche insulto sugli "illuminati scientisti" ed eccoti una dozzina di argomentazioni insussistenti per smontare le quali avresti bisogno di molte più parole di quante ne ho usate io.

Sbagli Poma, a me bastano poche frasi per smontare la tua tesi, che capisco essere solo un esempio e non rispecchiare il tuo reale pensiero. L'aspettativa di vita media nel diciottesimo secolo era di 35 anni, ora supera i 70 nei paesi occidentali, ed è in continuo e rapido aumento. Ciò non è dovuto certo al "progresso" in campo religioso... L'apparecchio che stai usando adesso per comunicare con persone lontane chilometri e potenzialmente da un capo all'altro del mondo non è certo frutto dell'ispirazione divina. Le nostre brave sonde hanno poggiato i loro piedini metallici su Marte, non certo finanziate dal tesoro vaticano. Il nucleare è stato usato anche e soprattutto come forma di energia, anche se ora esistono energie migliori, ed è facile tirare in ballo Fukushima ora, tanto no, certo, non ci attende mica un'estinzione di massa causata dalle emissioni di gas serra. Inoltre, per finire, la scienza fornisce solo gli strumenti, sta alla politica usarli.
Certo, Poma, fai bene a vedere odio nemmeno tanto represso nei miei attacchi alla religione. Odio profondamente la religione, e questo non rende i miei argomenti contro essa ne più ne meno legittimi.
La scienza vince perchè funziona...la religione a quanto pare non funziona...ed in cento mila anni di religione cosa abbiamo? Tonnellate di ostie, genocidi a gogò, e teatrini della stupidità inaccettabile come Israele contro palestina, o irlandesi contro cattolici... Certo ci sono i monumenti storici, certo gli israeliani farebbero la guerra anche senza religione, ma ho i miei dubbi che la religione sia l'unica fonte di ispirazione artistica ed ho i miei dubbi che gli israeliani riescano a riconoscere i palestinesi ed a distinguerli se non fosse per il fatto che hanno un segno nero sulla testa dovuto alle zuccate che sbattono ogni giorno su un tappeto rivolti verso la Mecca.

Hai ragione Poma, il mio è odio, odio profondo, è innegabile. E odio è una parola che va usata con parsimonia... Berlusconi mi fa schifo, ma non lo odio... Hitler, no, in definitiva non era colpa sua se era fuori di testa... Se c'è qualcosa che odio sono cose dannose, possibilmente non apertamente riconosciute come dannose da tutti, così che il mio odio possa servire a qualcosa, almeno a sensibilizzare... Odio il nazionalismo e la religione, che spesso poggiano sulle stesse basi psicologiche. Sulla religione, se ci pensi, non si può nemmeno discutere, perchè "ferisci la sensibilità delle persone", perchè "mostri intolleranza", guarda semplicemente il trattamento che mi avete riservato... Ecco perchè odio la religione. Certo la scienza è deludente, è parecchio difficile, e non è così potente da aver conquistato gli animi delle persone, che perfino nell'epoca scientifica continuano a tenersi stretti i loro miti... ma piano piano va avanti, fra una bomba atomica e l'altra la vita media ed il benessere si allungano, qualche volta un tizio o due hanno l'opportunità di lasciare un souvenir a forma di impronta sulla Luna.
La religione invece cosa fa... ora ovviamente tu dirai "la religione ti apre l'anima" o "la religione è amore". Io, e molta altra gente, siamo benevoli e onesti, anche senza avere la certezza che Dio poi ti ricompenserà per questo. La religione davvero per la maggior parte danneggia, e nei pochi casi in cui fa qualcosa di buono, non è affatto necessaria, non è l'unica alternativa.

Non penso sia costruttivo rispondere nel merito alle tue affermazioni perchè il più delle volte mi risultano presuntuose, con argomentazioni insussistenti e accecate da un odio mal celato, ma soprattutto perchè va contro il metodo che credo sia alla base della scienza stessa: Chi afferma una cosa ha l'onere della prova.

Accolgo la critica, chi afferma una cosa deve avere l'onere della prova, anch'io lo sostengo. Ma non vedo come questa critica possa colpirmi in alcun modo. E' logicamente impossibile dimostrare l'inesistenza di Dio, come è logicamente impossibile dimostrare l'esistenza delle tartarughe giganti che sorreggono il globo. Ma è empiricamente richiesto riconoscere che non c'è motivo per credere ad una cosa di cui non abbiamo alcuna evidenza, che sia Dio o una tartaruga di qualsiasi dimensione. Non sono certo al 100% che Dio non c'è, tuttavia non ho alcun motivo per credere ad una cosa così implausibile, e questo mi basta per criticare chi invece ci crede, anche perchè chi crede in Dio non è spesso innocuo, a parte magari casi come il giainismo, anzi è pericoloso, trasmette un virus per via ereditaria, e indirettamente - ma in modo sensibile - sostiene i disperati che si martirizzano. Se poi ti riferivi al fatto che non do prove per affermare che le religioni sono dannose, bhe, di lampanti ce ne sono diverse...che la fede non è proprio innocua lo si può vedere dappertutto...non so se ti sei accorto, ad esempio, che a New York manca qualcosa dopo l'11 settembre 2001. Magari certo, come moltissimi fanno, potresti attribuire l'attentato a questioni economiche. Difficile credere che dei tizi siano stati così stupidi da pensare che dopo aver fatto un attentato suicida poi venivano pagati. Questo è solo il primo esempio più lampante. Ovviamente imbracciando un libro di storia farai fatica a trovare un conflitto che non abbia avuto la religione se non come causa primaria, come etichetta (ti sei mai chiesto in che modo i protestanti riconoscono i cattolici come cattolici, nell'Irlanda del Nord?). Ovviamente la mia è solo superficialità, lo riconosco, sto seguendo la parte che hai fatto tu con l'esempio del criticare lo scientismo... ma il discorso è anche più semplice, il discorso alla fin fine si riduce al diagrammetto che ho linkato, e che tu a quanto pare trovi grottesco, mentre io ci vedo il più chiaro riassunto fra le differenze fra scienza e fede, e ci vedo spiegato chiarissimo perchè la scienza può essere potenzialmente e tendenzialmente benefica, e la religione potenzialmente e tendenzialmente malefica. Non l'ho portato come argomentazione, non tutto ciò che si dice sono argomentazioni, per la maggior parte sono esempi e illustrazioni chiarificatorie di un pensiero, mirate a rimuovere potenziali fraintendimenti ed a facilitare l'oppositore ad indirizzare le sue eventuali critiche verso i punti fondamentali di un pensiero, ed il diagrammetto rientrava nell'ultima categoria, mi hai sottovalutato parecchio pensando che avrei potuto presentare una cosa del genere come "argomentazione".

Se poi trovi offensivo il mio atteggiamento perchè magari attaccando la religione offendo "la sensibilità di qualcuno", o perchè non ti piace che i tuoi pensieri siano ataccati, siamo proprio su una lunghezza d'onda differente.

Poi, Poma e tutti, mi sembra che dimentichiate che sono una persona in carne e ossa, con pensieri troppo complessi perchè possa esprimerli nella loro completezza qui. Vi ho già detto altre volte che tendo a esprimere i miei pensieri ad extremis, focalizzandomi sull'estremo che ritengo preferibile, anche se in realtà il mio pensiero vero, quello con troppe sfumature tali da non poterlo esprimere soddisfacentemente ad altri se non a me stesso, sta su una via intermedia, lontano dall'estremo che invece difendo. Secondo me è possibile trovare cose a favore della religione e contro la scienza, e certo in un mondo perfetto avrete tutti ragione ed io avrei torto marcio. Ma non è un mondo perfetto...se attacco le religioni così duramente, è per spostare l'ago della bilancia...se la scienza fosse riconosciuta da un numero maggiore di persone come qualcosa che va almeno al di là di differenze di preferenze personali e cultura, non avrei alcun problema, se sulla religione si potesse discutere liberamente senza essere tacciati di intolleranza, non avrei alcun problema, se più persone prendessero almeno in considerazione che modificare la natura a nostro vantaggio usando gli strumenti che la scienza ci offre potrebbe essere più benefico che dannoso, non avrei motivo di discutere così fervidamente.

In questo mio ultimo post spero di aver rialzato la mia "fama" esprimendo meglio e più ampliamente il mio pensiero. Poi se non l'ho fatto, peggio per me. Comunque, spero che sia veramente l'ultimo post. Siamo quasi sfociati alle offese una volta e potremmo farlo di nuovo, quella che è nata come una discussione che avrebbe dovuto essere pacifica e interessante è presto degenerata in una serie di accuse personali, la colpa non è di nessuno in particolare se non di tutti; e non ne vedo il motivo francamente, in fondo non siete talebani, io in fondo resto un sedicenne in attesa di entrare nel mondo vero da toccare con mano, cambio idea spesso e chi dice che non diventerò magari spirituale come Luca fra qualche tempo; e quello che s'è visto s'è visto.

[PomAnt]

Ma come fai a scrivere così veloce?

Pensa se ti rispondessi "La scienza è solo lo studio dell'uomo su come abusare meglio di ciò che lo circonda".
Forse sarebbe "osceno" ma ti costringerebbe... ecc ecc.... ma a questo hai già risposto e forse ho anche esagerato a riproporre la cosa.

Ora mi hai risposto altro che in due righe (!) ma ti do atto della buona volontà di spiegarti che non ho visto in altri tuoi messaggi. Io purtroppo sono molto più lento e non riesco a rispondere come la lunghezza del tuo testo (e la tua buona volontà di spiegarmi meglio le tue intenzioni) meriterebbe.

Se estremizzi e/o insulti per convincere sbagli, passi da persona chiusa ed ottusa e barricata sulle proprie idee che salveranno il mondo. L'odio poi toglie lucidità e prospettiva. Insomma sotto sotto vorresti obbligare tutti ad abbandonare tutto per l'unica via alla salvezza: la scienza. Questa è l'impressione che dai, ed è un peccato.

Cercherò di rispondere telegraficamente(per mancanza di tempo) ad alcune delle tue osservazioni:
- Guerre/religione: io so cosa "ci raccontano" i nostri libri di storia sulle guerre passate ma so meglio le ultime post-illuminismo(!). Non ci sono paragoni, ne come numero di morti ne come proporzioni con la popolazione totale. Molte volte poi la religione è presa a pretesto, ma i motivi reali sono altri.
- Sulla religione è stupendo discutere e ci sono prove scientifiche che esiste qualcosa che sfugge alle regole a cui noi siamo assoggettati.
- La scienza allunga la vita media, ma noi siamo fatti per la vita media? Abbiamo il più alto tasso di suicidi e problemi psichici da stress della storia. Le sonde vanno su Marte? Ma se io in famiglia sclero e ammazzo tutti che importa?
- Le religioni sono, in ultima analisi la ricerca del senso della propria vita, della storia umana, del mondo e dell'universo.
- La scienza studia le dinamiche "fisico-meccaniche" del mondo dove viviamo.
- Le scuole e gli ospedali le ha inventate la religione cattolica.
- Tu "offendi la sensibilità" non per le motivazioni che porti, ma per il condimento di aggettivi dispregiativi ed in ultima analisi il disprezzo (non-dignità=siete il male del mondo) che trasuda da molti tuoi scritti. Gli altri utenti forse hanno commentato le tue tesi-esternazioni meglio di come hai fatto tu con le loro, non metterei loro (o noi se preferisci) sul banco degli integralisti, anzi...
- Molte obiezioni che tu sollevi le condividevo anche io, e sono dei "classici" del pensiero dominante moderno.

come sempre sottolineo che non voglio stigmatizzarti o "definirti", ma questo è quello che io percepisco leggendoti, come percepisco che ti sei sforzato di spiegare meglio la ragionevolezza delle tue tesi.

PS: Ti è arrivata la notifica in Messenger? per variare sarebbe bello bastonarci sul "ring a 64 caselle" come lo definisci te, e non sempre quì.

PS: ovviamente scherzo, spero non ti senta bastonato/giudicato dai miei rilievi, ci tengo.