Creazionisti o evoluzionisti?

[Priscus]

Bene adesso che abbiamo calmato gli animi, se nessun credente si offende, vi scrivo come tentai di confutare matematicamente i miracoli di gesù con il prof. di religione, cosa che lo portò a dare la sua prima nota sul registro, indirizzata al sottoscritto ovviamente

Non è assolutamente uno scherno ai credenti, solo una simpatica, satirica, e strampalata teoria messa in piedi da un ragazzaccio troppo testardo per amette di avere torto

[quercia]

dato che avete calmato gli animi...una parentesi scherzosa

visto? stò imparando, ormai intervengo poco in discussioni che riguardano le formiche, raramente su quelle che non le riguardano e assolutamente mai più su ciò che riguarda l'uomo e i suoi contorni

ps quoto priscus
pps ma è nato prima l'uovo o la gallina e comunque..come e perchè voglio scoprirlo!!

e se volete credere in qualcosa...credete in me, tanto anche io vi ignoro da buona "entità superiore"

[PomAnt]

hehe, ma si.
già è difficile capirsi dal vivo. poi sui forum si finisce sempre per stigmatizzare, enfatizzare ed usare sarcasmo che viene percepito come offesa ecc ecc...
Sinceramente Sara non mi sembra di essere stato pesante verso chi non la pensa come me, se così fosse mi spiace, non volevo.
Quando si chiama allucinazione il fatto che decine di giornalisti prevenuti hanno visto la stessa cosa immensa assieme a 70.000 persone, da angolature diverse... beh... fatemi conoscere il mago per favore!
La cultura odierna cerca di nascondere queste cose o dare spiegazioni...imbarazzanti... dimostrando di avere di fatto elevato la scienza a religione dogmatica e potenzialmente onniscente che "un giorno spiegherà tutto"... così che tutti si possano mettere l'animo in pace davanti a tutto...

mi permetto di copiare quì una parte della descrizione miracolo, quello della gamba ricresciuta, ovviamente documentato dagli stessi medici che avevano eseguito l'amputazione anni prima.

Spoiler: mostra

""""
Un miracolo straordinario, quello di un arto amputato improvvisamente riattaccato, che solo Dio, l’autore e il padrone delle leggi della natura può compiere. Se il fatto è vero, allora la conclusione si impone: Dio esiste. Ma ci vogliono le prove. Le prove ci sono, eccome. E sono tante, tutte concordi, ben fondate, ottimamente documentate, al punto che Messori si spinge a dire: ”dovrebbe dubitare di tutta quanta la storia umana, compresi i fatti più certi perchè più attestati, chi rifiutasse la verità di quanta successo a Calanda quella sera di marzo della settimana di Passione del 1640”. Vediamole in sintesi.

II miracolo viene attestato solo sessanta ore dopo da tutte le autorità locali: il vicario parrocchiale don Jusepe Herrero, il justicia (il giudice e insieme il responsabile dell’ordine pubblico) Martin Corellano, il sindaco Miguel Escobedo, il suo vice Martin Galindo e, soprattutto, il notaio reale Lazaro Macario Gomez. In pochissimi giorni viene istituito un processa pubblico in cui sfilano decine e decine di testimoni oculari, nel frattempo, viene visitato il luogo dove era stata sepolta dai medici la gamba amputata, ma viene trovato vuoto (come riportato da un Aviso Historico, un giornale del tempo). Dopo quasi undici mesi di lavoro e con quattordici sedute pubbliche e plenarie, si pronuncia la sentenza del processo di Saragozza in data 27 aprile 1641: ”Perciò affermiamo e dichiariamo che a Miguel Juan Pellicer, contadino di Calanda, fu restituita la gamba che gli era stata amputata due anni e cinque mesi prima; e che non fu un fatto di natura, ma opera mirabile e miracolosa, ottenuta per intercessione della Vergine del Pilar”. I ventiquattro testimoni oculari, scelti dal tribunale di Saragozza tra innumerevoli possibili, possono essere suddivisi in cinque gruppi.

Cinque sono medici ed infermieri, e tra loro il chirurgo che amputo la gamba e i due sanitari di Calanda che procedettero alla visita immediatamente dopo l’evento. Cinque tra familiari e i vicini di casa. Quattro sono autorità locali di Calanda, sopra ricordate. (...)
"""

quì i link ad alcuni testi integrali
http://www.cristianicattolici.net/la_gamba_ricresciuta.html
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100115

ovviamente questi sono solo piccoli dettagli di un puzzle che stò raccogliendo da una vita e che è fatto più di incontri e testimonianze, ma che comprende anche prove scientifiche.

Però se è possibile questo (ed altro), credo sia più che accettabile l'ipotesi della creazione, che non esclude l'evoluzione sucessiva.

Un matematico una volta si è messo a calcolare (non chiedetemi come) quali fossero le possibilità che la vita si fosse formata da sola come combinazione di fattori casuali, il risultato fu così infinitesimalmente minuscolo che per fare un'esempio disse che sarebbe stato più facile trovare un PC nel deserto creato da sabbia ed una combinazione infinita di fattori casuali, piuttosto che la vita sulla terra si sia creata ed evoluta in questa maniera casualmente.

[Bremen]

Un altro esempio che ho sentito è che c'è la stessa possibilità che si ha mettendo tutti i pezzi di un Boeing in un capannone e che questi per X motivi si assemblino fino a creare l'aereo intero e funzionante...ehehe e non era uno scherzo, erano per far capire che statisticamente è inverosimile anche se non impossibile...

[Bosco]

Scusate la piccola precisazione che non c'entra con il tema di fondo (al momento non riesco a dare un ulteriore contributo).
Ci tenevo però a rendere noto che questa citazione:

"Le tue idee sono completamente sbagliate dal mio puto di vista, ma darei la vita per permetterti di affermarle!"

è in realtà un falso storico. La frase è stata attribuita a lui solo in una biografia di inizio '900. In realtà Voltaire era solito terminare le sue lettere con il motto "Ecrasez l'infame" (schiacciate l'infame) riferendosi a chi aveva opinioni diverse dalle sue. Insomma, non era proprio un fulgido esempio di tolleranza...
Curiosamente alle volte chi si oppone ai miti si ritrova mitizzato a sua volta...
Per quanto banale bisogna riconoscere che comunque è una massima nobile, anche se, come diceva un mio amico con un certo pragmatismo:
"Ma perché dovrei dare la mia vita se devi dire una grandissima sciocchezza?"

[MattiaMen]

Scusate la piccola precisazione che non c'entra con il tema di fondo (al momento non riesco a dare un ulteriore contributo).
Ci tenevo però a rendere noto che questa citazione:

"Le tue idee sono completamente sbagliate dal mio puto di vista, ma darei la vita per permetterti di affermarle!"

è in realtà un falso storico. La frase è stata attribuita a lui solo in una biografia di inizio '900. In realtà Voltaire era solito terminare le sue lettere con il motto "Ecrasez l'infame" (schiacciate l'infame) riferendosi a chi aveva opinioni diverse dalle sue. Insomma, non era proprio un fulgido esempio di tolleranza...
Curiosamente alle volte chi si oppone ai miti si ritrova mitizzato a sua volta...
Per quanto banale bisogna riconoscere che comunque è una massima nobile, anche se, come diceva un mio amico con un certo pragmatismo:
"Ma perché dovrei dare la mia vita se devi dire una grandissima sciocchezza?"

Precisazione molto interessante, grazie!

[Sara75]

PomAnt, non sei stato affatto pesante nei confronti di chi non è credente, assolutamente, anzi sei stato sempre calmo e pacato. Quel pesante era riferito "all'artiglieria" che hai tirato fuori con i miracoli, in una discussione sul creazionismo!
Comunque per il miracolo del sole che balla consiglio di fare una ricerca sul "parelio" e leggere articoli o testi di neuroscienza.
Io ho trovato, più in generale, illuminante il libro "Nati per credere" di Girotto-Pievani-Vallortigara.
Se poi voleste seguire delle conferenze spesso tenute dagli stessi professori,(quest'anno ce ne sono un paio mi pare) venite a Genova nelle prossime due settimane, ospitiamo come di consueto in questo periodo il Festival della scienza http://www.festivalscienza.it/. Ottima occasione per chi dubita della sua bontà per ricredersi!

[asiletto]

Il problema è l'interpretazione di questi fenomeni.

Ad esempio mi sembra sia palese che la scoperta di una pentola piena di monete d'oro in israele prova incontrovertibilmente l'esistenza dei folletti. La scoperta e' stata documentata da giornalisti e decine di persone e non ci sono dubbi in proposito.

[Priscus]

ma è nato prima l'uovo o la gallina e comunque..come e perchè voglio scoprirlo!!

Se per gallina intendi Gallus gallus domesticus

Versione evoluzionista:
Se per uovo intendi l'uovo di Gallus gallus domesticus, l'uovo è nato dopo.
Se per uovo intendi l'uovo che ha generato la specie Gallus gallus domesticus, l'uovo è nato prima ed è stato deposto dal suo progenitore, forse Gallus gallus.

Versione creazionista religiosa:
Se il creatore ha fatto prima la gallina, vince la gallina.
Se ha fatto prima l'uovo e l'ha fatto covare da un'altra specie di animale, vince l'uovo.

Come già dimostrato da questa discussione, a volte, domande troppo semplici generano risposte troppo complicate

[PomAnt]

Beh, si Sara, in realtà ho usato "l'artiglieria pesante", solo perchè la possibilità di confronto è terribilmente limitata, quindi ho calato un carico da 90 perchè non posso raccontare i 1000 altri aneddoti della mia vita, ed anche perchè credevo fosse il dato più oggetivo (per un forum) da proporre a chi (crede) di accettare solo i dati scientifici nella propria vita. Giusto per aprire uno spiraglio, non per dimostrare chissacosa, è impossibile.
Difronte a questi (ed altri, che vi risparmio ) fatti, non è possibile restare indifferenti, a meno di non buttare tutto in sarcasmo per non essere costretti a valutare seriamente la cosa... mettere anche solo in discussione argomenti esistenziali che si consideravano chiusi ed archiviati fa paura. Ho dovuto fare anche io questo passo.

Spoiler: mostra

Da quando ho scoperto questa cosa cerco sempre di lasciarmi interrogare da tutti i fatti che mi succedono, non ho acquisito molte certezze, ma la mia curiosità è aumentata molto assieme alla capacità di non archiviare nulla, come un grande puzzle, ogni pezzo viene appoggiato più o meno dove si pensa possa andare, ma sempre pronto ad essere messo in una posizione più "probabile" e con un peso diverso. Questo mi aiuta ad avere un quadro generale della siuazione, ma mi fa anche rendere conto che il quadro è ben lungi dall'essere composto, anzi, ogni tassello indica che il quadro è più grande e complesso del previsto.
A fronte di qualche piccola, parziale convinzione raggiunta si sono moltiplicate le possibili implicazioni, mi rendo conto della nostra infinita piccolezza di fronte a tutto quello che siamo e che è, ed è paurosamente affascinante.

Spero i miei discorsi non risultino sconessi a causa della stanchezza della giornata. Inoltre alla fine vorrei sempre cancellare i messaggi perchè mi rendo conto di quanto effimera sia la capacità argomentativa su questioni così complesse e profonde. Credo bisogni prendere la possibilità di discutere di queste cose per quello che è, godersi un piccolo confronto ma senza pretese di arrivare a dimostrare i propri punti.

[Sara75]

È difficile argomentare in modo efficace su tematiche così profonde in un forum, è vero.
La cosa importante è comunque non avere troppe certezze, come giustamente fa notare PomAnt. Si dice che solo gli idioti non abbiano mai dubbi. Ma anche chi dubita di tutto non rientra in una categoria migliore.
Io mi limito ad avere poche sicurezze, ma sempre oggettive, e ad avere due guide nella mia conoscenza del mondo fisico...scetticismo e razionalità.

[Reverendo]

In inglese,sorry

http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg

[entoK]

è in realtà un falso storico. La frase è stata attribuita a lui solo in una biografia di inizio '900. In realtà Voltaire era solito terminare le sue lettere con il motto "Ecrasez l'infame" (schiacciate l'infame) riferendosi a chi aveva opinioni diverse dalle sue. Insomma, non era proprio un fulgido esempio di tolleranza...

Si vede che sfigurava nel contesto? Meno male allora che qualcuno l'ha rivalutato per i posteri, anche se ora che me l'hai detto mi sembra un colmo!

ma è nato prima l'uovo o la gallina e comunque..come e perchè voglio scoprirlo!!

Se per gallina intendi Gallus gallus domesticus

Ma come?! Per me sin dalla adolescenza è sempre stato così banale che fosse paradosso solo apparente.. nasce prima l'uovo o almeno così ci si aspetta da una mutazione che crea un individuo leggermente differente da quello precedente, uno già sviluppato mica può mutare dal nulla, no?

[Priscus]

ma è nato prima l'uovo o la gallina e comunque..come e perchè voglio scoprirlo!!

Se per gallina intendi Gallus gallus domesticus

Ma come?! Per me sin dalla adolescenza è sempre stato così banale che fosse paradosso solo apparente.. nasce prima l'uovo o almeno così ci si aspetta da una mutazione che crea un individuo leggermente differente da quello precedente, uno già sviluppato mica può mutare dal nulla, no?

Quello era un paradosso prima di capire da dove viene la gallina, se il suo progenitore fosse stato ovoviviparo, la risposta non sarebbe stata così scontata.

Tu misuri il tempo tra una "gallina" ed un uovo che non è di "gallina", a questo punto di conoscenza basta chiarire la domanda e non c'è paradosso, ma solo la risposta corretta, è questo che intendevo riferendomi alle domande troppo semplici.

[quercia]

Non avete capito, quello è un paradosso che dimostra l'assurdità della maggiorparte delle domande che l'uomo si pone.

Non ho ancora capito quale potrebbe essere il motivo, ma sono certo che da quando il primo essere umano ha preso coscienza di se la prima volta, ha provato un profondo senso di depressione e mancanze interiori che doveva colmare ponendosi domande impossibili e credendo che l'impossibile possa essere vero.
Anche questa cosa mi crea dubbi: siamo incompleti perchè sappiamo che esiste davvero qualcos'altro di cui abbiamo coscienza ma non prove perchè lo sentiamo dentro e lo cerchiamo, o ci crediamo per colmare il nostro vuoto, perchè abbiamo per forza bisogno di motivi e certezze?