disinformazione. Diffidate di (alcuni) movimenti religiosi

[humblebee]

Discutere di argomenti quale politica e religione con chi è in disaccordo con te è sempre distruttivo e non costruttivo. Nessuno avrà mai ragione e nessuno convincerà mai l'altro. Per cui se lo scopo fine a sé stesso è già in partenza il creare solo attriti... Divertitevi!

winny,
rispetto la tua posizione riguardo a questo tipo di dibattiti.
Tuttavia penso che l'unico modo costruttivo di discutere sia proprio farlo con chi la pensa diversamente da te.
Il rischio di imbarcarsi in una discussione sterile, in cui la chiusura mentale dei partecipanti porta ad arroccarsi sulle proprie posizioni e ad aprire bocca solo per screditare gli altri c'è, ma è il prezzo da pagare per mettere un po in moto i neuroni!
Correttezza cercherò di non farla mancare, comunque.

[laguna]

Te la butto li, sapevi che la "Teoria dell'Evoluzione" è come suggerisce il nome una teoria?
Ognuno crede in quello che vuole, andare a criticare i testimoni di Geova per quello in cui credono, gli evangelisti per quello che professano, i musulmani perché sono estremisti(corbelleria cosmica) i cristiani perché hanno favoriscono l'oscurantismo e criticano la scienza è un'esagerazione e non è corretto. Io sono Cristiano, non mi sognerei mai di criticare le scoperte scientifiche che mi hanno permesso di avere vaccini, di non morire di diarrea etc etc etc, non odio gli omosessuali, non critico gli atei etc etc etc,
Mai fare di tutta l'erba un fascio.

[Robybar]

Te la butto li, sapevi che la "Teoria dell'Evoluzione" è come suggerisce il nome una teoria?

Oh certo che lo so
Ma se è per questo c'è anche la teoria cellulare, quella che afferma che tutti noi siamo fatti di cellule. È classificata come teoria, ma non puoi provare a negarla. È assurdo. Per me la stessa identica cosa è l'evoluzione, così come anche la teoria atomica e molte altre "teorie" della scienza.

[humblebee]

Persino gli scienziati si fidano di chi è stato prima di loro... non possono verificare tutte le scoperte che gli hanno portati fino quel punto.

Potremo dire che la fede è l'unico metodo di indagine cui non potremo fare a meno.

Di solito non le verificano perchè è inutile farlo, essendo già state vagliate da molti studiosi prima di loro.
Tuttavia niente vieta di verificare, ogni serio studio scientifico riporta i metodi utilizzati in modo che ognuno possa replicare l'esperimento e trarre le proprie conclusioni.
Quindi non c'è nessuna "fede" propriamente detta :
Dalla Treccani --> Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive
Da qui puoi anche evincere come no, la fede non possa essere chiamata "metodo di indagine", è un ossimoro.

La teoria dell'evoluzione resta una teoria, altrimenti si sarebbero affrettati a togliere la parola teoria.

Questo è uno dei cavalli di battaglia creazionistici.
C'è una incomprensione alla base però.
Una teoria è solo un modello che spiega nella maniera più convincente una serie di osservazioni.
Non ha pretesa di infallibilità e rimarrà teoria finchè non si troverà (eventualmente) un'altra teoria che spieghi meglio la realtà.
In questo momento, mi dispiace, la teoria dell'evoluzione spiega meglio la realtà che ci circonda rispetto a quella creazionistica.
Ciò non toglie la libertà di credere a Dei, Alieni e Draghi verdi.
Ma sarebbe auspicabile non denigrare, per rafforzare le proprie convizioni, una teoria scaturita dal lavoro onesto e razionale di migliaia di persone.

[Sara75]

Lo sapevo...nemmeno qui riesco ad evitare l'antidarwinismo...sigh!

teoria1 [te-o-rì-a] s.f.
1 Formulazione rigorosa e sistematica dei principi di una scienza, di una filosofia o di qualsiasi altra forma di sapere: la t. della relatività; ipotesi scientifica formulata per la spiegazione di fenomeni particolari: formulare una t. sullo sviluppo economico
2 Nel l. com., opinione, punto di vista riguardo a qlco.: ho una mia t. su come educare i figli
3 Insieme di norme e principi generali e astratti su cui si fonda un'attività pratica; l'attività intellettuale, concettuale: la t. economica, politica || esame di t., prova scritta necessaria per conseguire la patente di guida che precede la prova pratica | in t., dal punto di vista puramente teorico: in t. la cosa è semplice

le Teorie scientifiche fanno parte della prima definizione, ad esempio la Teoria della relatività, la Teoria della gravitazione universale...purtroppo molti individui danno per scontato che teoria evolutiva sia da ricondurre alla seconda definizione.
Basta informarsi con i mezzi giusti sull'evoluzionismo (libri, conferenze di accademici, siti gestiti da scienziati competenti, ecc. ) e si riescono a comprendere meglio molti dettagli in apparenza incomprensibili.

[laguna]

Lo sapevo...nemmeno qui riesco ad evitare l'antidarwinismo...sigh!

Tanto per indenderci, nessuno qui si è fatto portavoce dell'oscurantismo religioso o ha narrato la storia di Adamo ed Eva o vive ancora nel 1400.
Dicendo che l'evoluzionismo è una teoria non intendevo affermare che discendiamo da cherubini paffuti con piccole provette rosa per formiche.
E ribadisco, che anche se sono d'accordo con te Sara(ritengo chel'evoluzione sia la più probabile delle ipotesi ), l'evoluzione è una teoria oggetto di dibattito da la stragrande maggioranza degli studiosi.
È una concetto espresso in qualunque libro che tratti di enunciati, teorie, supposizioni al primo capitolo o alla prima pagina.
Detto questo, quando ritorniamo a parlare di formiche? Ho un cherubino paciuto e pesante sulla spalla che pressa per uscire a cercare qualche regina

[Sara75]

Tranquillo Laguna,
Non parlavo per te, era un discorso più "generale", visto che pare che l'evoluzionismo, o perlomeno le sue basi, non siano ben comprese da tutti in questo forum, nonostante il caratte scientifico dello stesso.

Sottolineo ancora che l'evoluzione non è un'ipotesi, ma un fatto, comprovato da secoli di studi ed evidenze scientifiche.
Chi nega questo si rende ridicolo al pari di chi nega l'eliocentrismo.

[quercia]

Winny grazie del pensiero ma so come dire quello che penso senza farmi bannare

Avevo detto di non cambiare il senso della discussione.....siete deludenti, non trovate accordi su quell'altro topic e venite quà...mah

Accidenti..... allora la gravità è solo una teoria Aspettate, forse se mi concentro riesco a volare mmm mmm ghhhh!!!! Accidenti non ce la faccio


Io non voglio che la scienza mi venga spiegata da un religioso, forse neanche da un credente, lo accetterò solo quando gli archivi di tutte le potenze religiose saranno resi pubblici, ed anche quelli dei servizi segreti mondiali già che ci siamo

Per restare in off topic, perchè siete tanto accaniti a cercare "l'anello mancante"? Semplici mutazioni genetiche che poi il tempo ha premiato non vi basta? Tanto non si troveranno mai i cadaveri di Adamo ed Eva, io lo so che qualcuno li sta ancora cercando e secondo me se scaviamo ancora più a fondo, se analizziamo la lava sotto il mantello ci troviamo anche il cimitero dei draghi, sconfitti dagli elfi 50.000 anni prima che apparissero i dinosauri.....semplicemente i nuovi sedimenti hanno spinto più in basso quelli più vecchi che si sono sciolti nella lava e sono tornati in circolo, ecco perchè non troviamo i fossili e..tenetevi forte, la terra ha 14 miliardi ( si scrive cosi caro pom ):wacko: non 5 miliardi c
Naturalmente mi stò solo divertendo tanto in calcio religione e politica non si trova mai un accordo

La società delle formiche è una società spietata, lo sappiamo bene, Sparta era un campo di addestramento al confronto

" è Dio che ha dominio sugli esseri viventi"

No io davvero non riesco a trovare il nesso Ma è spietato o caritatevole?:unsure:

[humblebee]

Accidenti sta a vedere che non riusciamo a trovare d'accordo nemmeno tra noi sostenitori dell'evoluzionismo!
La definizione che trovo più calzante ed esplicativa è questa :
-Teoria-
"Formulazione logicamente coerente (in termini di concetti ed enti più o meno astratti) di un insieme di definizioni, principî e leggi generali che consente di descrivere, interpretare, classificare, spiegare, a varî livelli di generalità, aspetti della realtà naturale e sociale, e delle varie forme di attività umana."

Ho messo in grassetto quelle che secondo me sono le parole chiave.
Il fatto che sia logicamente coerente non la rende infallibile o passibile di revisioni future.
quercia non riesce a decollare è questo è il fatto indiscutibile,la spiegazione del fatto (la teoria) invece può subire revi
sioni per essere ancora più aderente alla realtà.
Sbaglio?

[Robybar]

Quercia, va bene con te sono d'accordissimo ma la Terra ha 4,6 miliardi di anni e non 14
Significa comunque 4 600 000 000 di anni, un numero pur sempre enorme. Ma non 14 miliardi! Lo stesso universo ha poco più di 13 miliardi di anni

[Devid]

Non corretto: L'universo(almeno si stima)ha quasi 14 miliardi di anni, non poco più di 13.. e per quasi intendo qualche milioncino di anni, che tanto per lui sono pochi

[quercia]

Robybar, stò cercando di divulgare le credenze della mia setta personale: ID&D, non contraddirmi ed accetta il dogma

Sono sarcastico naturalmente

[Bremen]

Non voglio commentare, primo perché sono in vacanza e il mio cervello è in ibernazione, secondo perché già si stanno complicando le cose e non so più dove mettere mani, pero chiedo solo di mantenere un po' di rispetto, ci sono persone qua che credono in un Dio e non è bello leggere certe cose come per esempio che sia bipolare o cose del genere, anche perché prima di dire certe cose uno dovrebbe davvero leggerla una Bibbia e saperla interpretare...per il resto ognuno continui a credere o non credere in ciò che più gli pare e piace.

[entoK]

Alla fine, quasi tutto corretto dal punto di vista di un osservatore se non fosse per il tono e le pretese da lavaggio di cervello ma a volte una virgola messa (volutamente o no) al posto sbagliato, virgola, può cambiare tutto il senso della frase, virgola
Che vogliate o no darmi del pazzo, datemi motivazioni concrete, senò non rispondo.

Ps : il punto del messaggio è il lavaggio del cervello quindi rispondete ad A almeno con B, non con PQRSTZ, grazie

Non ho visto il filmato perché a me non funziona (no, non chiedermi se ho un'estensione che blocchi i video avventisti.. ), ma immagino il genere da quello che descrivi e da quello che avevo visto citato da Pomant nella precedente discussione molto simile a questa. In quella non avevo partecipato perché condivido le preoccupazioni già espresse cautamente da qualche "persona moderata" sull'utilità di queste discussioni e lo dico anche avendo già visto questo fenomeno tornare 2-3 volte qui sul forum con esiti analoghi e poco utili.

Provo a risponderti, però, per mettere la questione su un altro piano e cercare di risolvertela un minimo.
Io sono fermamente convinto (probabilmente per formazione mentale) che si debba sempre essere molto scettici nei confronti di chi pensa di avere la verità in tasca per ogni cosa, le risposte sicure a tutto e simili, cioè di chi in generale parla sempre e solo per ASSOLUTI. Qualsiasi persona dotata di intelletto e un minimo di esperienza può capire, applicando un po' di logica e psicologia, che un video come questo e il precedente che ho citato, dietro un'apparente apertura tendono ripetutamente a suggerire e proclamare un punto di vista assoluto che altro non è che una risposta a pseudo-domande retoriche già predefinite a priori. Penso tra l'altro che sia scorretto che per queste cose si usino i termini "documentario" e "scientifico", nel primo caso perché documentare un fatto è ben diverso che dare un opinione al riguardo e nel secondo perché il metodo scientifico dovrebbe essere quanto c'è di più in antitesi con i PREGIUDIZI e gli ASSOLUTISMI. Questo non significa che il metodo scientifico sia facile da applicare sempre e correttamente: anche gli scienziati possono avere pregiudizi o perfino barare! Sono né più né meno pur sempre anche loro esseri umani ("umani, troppo umani" per fare una citazione ) e possono pure loro avere le loro opinioni precostituite e poco razionali. Quindi vi prego di non mettere troppo agli estremi chi crede in qualcosa riguardo alla propria spiritualità e chi no, perché dopotutto ragioniamo più o meno tutti con la stessa tipologia di cervello e facendo le stesse semplificazioni.

Dicevo quindi che io ho una ben precisa opinione su questo genere di video che non è molto distante dalla tua quercia (quindi sì se è come dici è roba da "lavaggio"), TUTTAVIA sono anche del'opinione che alla fine abbiamo conquistato la libertà di pensiero e che se qualcuno decide di credere a qualsiasi cosa può farlo e persino arrivare al limite che ti preoccupa di spiegare tutto con questa credenza. So solo che di certo non sarei migliore di certi integralisti religiosi, se mi mettessi a giudicare in maniera assoluta chi usa questo metodo di pensiero assolutista. Ti dirò di più, se proprio una persona nella sua vita ha questo bisogno incolmabile di andare a proclamare in giro così fermamente ciò in cui crede, non trovo ci sia nulla di male se lo fa, purché non lo faccia recando danno agli altri ovviamente. La questione dal mio punto di vista è perfino un problema mal posto, perché se ci sono persone sempre convinte di essere a priori nel giusto in assoluto e invece io personalmente credo che siano possibili più risposte relativamente a quello che si affronta, allora perché mai dovrei sentire l'esigenza incolmabile pure io di convincerle del contrario come loro? La tolleranza del pensiero degli altri non è una possibile risposta che scelgo fra tante di darti, ma è semplicemente la naturale conformità di un pensiero più aperto.
Poi certo non sempre è facile tenersi a distanza: siamo sempre tutti esseri umani e domani ci staremo ancora a infervorare su questioni analoghe..

Io credo nell'evoluzione, ma effettivamente la trasformazione ed i salti di specie restano un mistero per me...

Io non credo all'evoluzione e NON CREDO a metà delle teorie della fisica moderna che fanno parte del mio ambito di studi, penso semplicemente che siano le spiegazioni al momento più utili per descrivere i fenomeni che formalizziamo nel nostro modo di ragionare da uomini del XXI secolo. Tra qualche centinaio di anni ci saranno teorie più affinate e che meglio formalizzano questi fenomeni, così come ho visto innumerevoli esempi di teorie passate che erano perfette al loro tempo per descrivere fenomeni osservati in maniera più approssimata.

Penso anche io, come chi te l'ha fatto notare, che credere sia la parola meno opportuna che si possa accostare ad una teoria scientifica. Sì io non credo a cose che ormai perfino l'immaginario comune dà per scontate come le rappresentazioni degli atomi a palline (fatte di altre palline subnucleari) o esempi simili, quelle sono solo descrizioni utili in un certo contesto alla nostra mente che ha bisogno di ragionare per gradi e similitudini..

Persino gli scienziati si fidano di chi è stato prima di loro... non possono verificare tutte le scoperte che gli hanno portati fino quel punto.

Permettimi di dissentire, visto che per metà di un qualsiasi corso di studi in una materia scientifica ti fanno dimostrare e sperimentare (spesso n-volte) cose che qualcuno prima di te ha dimostrato. Se sei un matematico un teorema lo puoi, anzi, per impararlo, LO DEVI tu provare in prima persona, se sei un fisico/chimico gli esperimenti li devi ripetere se vuoi comprenderli, se sei biologo/medico quello che c'è dentro e come si esprime nella pratica lo devi andare a vedere.

Potremo dire che la fede è l'unico metodo di indagine cui non potremo fare a meno.

La fede non è un metodo d'indagine, quelli lo sono il ragionamento induttivo e deduttivo (ed entrambi si basano su osservazione e somiglianze), però hai parzialmente ragione c'è qualcosa di simile a questo concetto anche nel pensiero scientifico.
Qualsiasi ragionamento ha in genere un punto di partenza minimo non dimostrato e arbitrariamente scelto, per parlare concretamente, in matematica i teoremi si sviluppano gli uni sugli altri a partire da dei postulati che non possono per definizione essere dimostrati. MA e sottolineo MA, a differenza delle Fedi questi postulati sono scelte arbitrarie che si ripercuotono sulla coerenza dei teoremi, ma non necessariamente sono gli unici possibili. Nemmeno la matematica (che altro non è che la formalizzazione del ragionamento umano) ha dogmi fissi e inappellabili!

Non sembrano essere mai stati trovate prove decise di anelli di congiunzione tra specie diverse, fossili ne tantomeno viventi. per fare un'esempio il passaggio da cani a gatti, o da tigre a leone.

Guarda dalla base della mia ignoranza in biologia che non è nel mio ambito di conoscenze, penso che si dovrebbero approfondire i casi specifici e non dare per scontate le banalizzazioni da opinione comune e divulgativa. Te lo dico con molto imbarazzo perché non sono così sicuro di saperlo, ma non penso che il problema vada posto su di UN ANELLO fra gatto e cane, perché la vedrei una semplificazione tale e quale che considerare te un Gallo cisalpino, feyd appartenente ai Quiriti e winny88 un Greco azzerando di colpo tutte le migliaia di incroci genealogici dei loro ultimi 2500 e rotti anni! (2500 anni circa soltanto tra l'altro e tu non ti meravigli se fatichi a definire un anello con qualche milione di anni e un capogiro di generazioni di mammifer!? )

Ci sono cose che purtroppo il metodo scientifico non può misurare, ma non per questo non possono esistere.

Guarda penso che da qui in poi possiamo essere tutti volenti o nolenti d'accordo! Penso anche io che il ragionamento umano non potrà mai descrivere tutto, perché bisogna essere fuori da un "sistema" per descriverlo e prima o poi finisci per scontrarti col fatto che invece sei piantato "dentro" al sistema e usi pezzi del sistema stesso per indagarlo..
Prima o poi si deve andare "al di là" e ciascuno la interpreti come preferisce..

[Sara75]

Accidenti sta a vedere che non riusciamo a trovare d'accordo nemmeno tra noi sostenitori dell'evoluzionismo!
La definizione che trovo più calzante ed esplicativa è questa :
-Teoria-
"Formulazione logicamente coerente (in termini di concetti ed enti più o meno astratti) di un insieme di definizioni, principî e leggi generali che consente di descrivere, interpretare, classificare, spiegare, a varî livelli di generalità, aspetti della realtà naturale e sociale, e delle varie forme di attività umana."

Ho messo in grassetto quelle che secondo me sono le parole chiave.
Il fatto che sia logicamente coerente non la rende infallibile o passibile di revisioni future.
quercia non riesce a decollare è questo è il fatto indiscutibile,la spiegazione del fatto (la teoria) invece può subire revi
sioni per essere ancora più aderente alla realtà.
Sbaglio?

Sono d'accordo con te infatti, ma occorre sempre evidenziare che i critici dell'evoluzionismo insistono sul termine "Teoria" come se fosse la chiave di volta per inficiare la scienza con l'intrusione del soprannaturale.
Quindi è bene chiarire sempre, in queste discussioni, che non è l'evoluzione ad essere in revisione, visto che l'evoluzione è semplicemente un processo naturale (come l'embriogenesi, la germinazione di un seme, la formazione delle montagne, la nascita di una stella) assolutamente certo, ma bensì è l'evoluzionismo, ossia lo studio dei processi evolutivi, ad essere in continua modificazione.
Modificazione che però non tocca i pilastri della Teoria, ma solamente i dettagli, le componenti più discusse dagli esperti.
L'impianto di base della Sintesi Estesa e ben solido e ormai confermato da secoli di studi e ricerche. Nessun scienziato professionista si sognerebbe mai di mettere in dubbio la veridicità di questo processo.
Nonostante questo, nonostante l'enorme quantità di prove e di evidenze scientifiche a favore dell'evoluzionismo, esistono ancora gruppi di persone che la criticano, non l'accettano totalmente o addirittura la negano a priori (vedi Avventisti del filmato).
Il fatto che coloro che la criticano, siano sempre persone aderenti ad una delle tre granitiche confessioni monoteistiche moderne, ( in questa discussione per esempio è evidente), è una cosa che fa riflettere...