disinformazione. Diffidate di (alcuni) movimenti religiosi

[winny88]

Capisco benissimo che si vogliano esprimere le proprie ragioni e far notare ad altri utenti che alcune risposte ricevute siano, a proprio avviso, inadeguate. Una volta espresso questo parere però prego fortemente di abbandonare questa linea di discussione e riprendere l'argomento iniziale.

Sarà purtroppo inevitabile e forzata la chiusura del topic qualora i prossimi messaggi risulteranno essere delle invettive e dei battibecchi personali.

[laguna]

Su, una bella discussione civile, democratica e senza battutine, allusioni etc etc... anche perché mi metto a spoilerare di brutto su Game of t.... XD

[quercia]

A me sembra che le discussioni siano state sempre rispettose.
Non noto nessun insulto né attacco

Eh no, però! Sara, la discussione è stata sicuramente interessante ma non puoi dire che non siano mancati insulti, sbeffeggiamenti, bestemmie da bocciofila malamente camuffate da battute di spirito etc.
Tra l'altro c'è anche chi è stato direttamente insultato e ha deciso, pur potendo rispondere, di soprassedere.

Forse la suscettibilità degli individui ad essere la colpevole...

Di suscettibilità ne ho vista da entrambe le parti... ma forse perché tutti abbiamo a cuore alcune cose, da una parte e dall'altra.
Comunque è molto facile provocare, più o meno inconsapevolmente (?), e poi alla prima reazione accusare gli altri di essere suscettibili, intolleranti, assolutisti.
Non parlo di Sara ma, tanto per non fare l'ipocrita, soprattutto di Quercia.
Quercia, mi sei anche simpatico perché sei incazzoso e diretto e suoni la cornamusa ma lasciatelo dire, certe volte, cacchio, esageri!!!

Altra questione: è triste rilevare come molti di quelli che criticano il cristianesimo alla prova dei fatti dimostrano di non conoscerlo affatto.
Vedi considerazione di Quercia sul primo comandamento (scusa se ti cito sempre ma evidentemente sei nel mio cuore ). Le suorine che hai frequentato per 6 anni non hanno fatto un buon lavoro... dovresti fare un po' di ripetizioni .
Peccato, perché io invece ho scoperto un Tesoro che tra l'altro è alla portata di tutti e che vi auguro di conoscere.

Sto contravvenendo al "consiglio" del Moderatore e mi scuso.
D'ora in poi, anche se mi sanguineranno le dita, cercherò di rispondere agli off topic solo con MPs.

Un abbraccio a tutti, sincero!

A mia difesa posso dire: provocare è facilissimo dato che ho ricevuto ( o meglio hanno cercato di inculcalmi) senza successo) un certo tipo di educazione che poi ho rigettato;
Che molte suore o preti siano stato costretti a diventarlo non li giustifica, è comunque un lavoro e nel proprio lavoro bisogna essere competenti o andare a casa, sono degli educatori e come tali dovrebbero studiare ed essere aggiornati.
L'offesa personale è stata solo una e non era un offesa, era solo un "taci" anche se ho dimenticato il perfavore, rivolta ad uno che va in chiesa e poi sparla degli altri perchè si crede migliore, non è un comportamento da buon cristiano e io sono solo l'ultima delle vittime;
I'interpretazione sul primo comandamento nessuno me la ha dettata, ci sono arrivato da solo tramite analisi logica della stessa;
Il tesoro a portata di tutti è il più facile e veloce da raggiungere proprio perchè è avanti agli occhi di tutti;
Certo che sono incazzoso diretto ed esagero, non esiste progresso se non si ragiona fuori dagli schemi;

Scusa winny ora puoi pure chiudere se lo ritieni opportuno ma, il topic sull'evoluzionismo esiste già, ho gia fatto notate che è stato abbandonato per venire su questo. Qui si parla di cosa le religioni presunte vere o presunte false cercano di diffondere come verita assoluta.

Tornando in topic, dato che non è stata accettata la natura duale del Dio Cristiano ed io ho parlato di trinità e di fisica, nessuno ha qualcosa da aggiungere?
Anche a mia domanda sui buchi neri era seria anche se completamente ot.
Io non diro più assurdità da ora in poi, se volete si può continuare anche se non ne vedo il senso. Io non voglio convertire nessuno

[PomAnt]

scusatte, mi sono disintossicato un paio di giorni da questa discussione.
evito di rispondere perchè non sembra ce ne sia bisogno e credo che il rischio che se ne sviluppi una discussione non costruttiva siano troppo alti.

Dopo aver lasciato la prima parola lascio anche le ultime (frecciatine comprese) a chi dice di non credere... potremo anche chiudere la discussione ora che ne abbiamo il permesso. ok, lo ammetto, anche questa è una frecciatina, ma assicuro che l'intento è bonario, solo per far notare che anche io ho la mia idea su chi fosse la parte più intollerante alle altrui idee (descritte con vari epiteti ed espressioni a dir poco "colorite") ... pure io mi sono lasciato sfuggire qualcosa di non molto costruttivo comunque.

Oltretutto trovo sia orrendo stigmatizzare queste cose in "parti", tipo bianco contro nero, in quanto siamo invece tutti infinite variazioni di grigio, tutti bene o male alla ricerca del senso di tutto (anche se solo come conferma delle sicurezze già raggiunte).

Venendo alla domanda di Quercia: da quello che ho capito io Dio è perfetta giustizia, ma anche perfetto amore.
La trinità sono le 3 forme in cui noi lo conosciamo:
- Padre creatore di tutto (anche in senso autoritario) e delle leggi che governano l'universo.
- Figlio è generato in un'eccesso d'amore dal padre. (in senso lato io credo che anche tutto il creato sia "figlio" in un certo senso)
- spirito santo è il continuo rapporto d'amore crescente tra padre e figlio.

in un certo senso anche noi siamo trini, siamo figli, siamo padri in senso lato (quando siamo adulti abbiamo il desiderio di generare da noi qualcosa di buono che duri per sempre, secondo le nostre convinzioni di bene raggiunte), siamo spirito cioè rapporto d'amore con quelli/o che ci circondano, dai quali desideriamo di ricevere amore ed ai quali desideriamo di dare amore.

ovviamente è chiaro che non si può pretendere di avere sul forum risposte complete a domande così complesse. Se si vogliono davvero risposte più complete ed esaustive un caffè ogni tanto con il parroco del paese od un religioso (meglio se di fiducia) potrebbe essere utile in questi casi.

[quercia]

Amore ed eccesso di amore? tutto qui? Dove è finita la completezza dell'essere completo ( scusate il gioco di parole).
Ed il male (sempre presente ma si fa finta che non esista) e la neutralità, a mio parere la più importante fra le tre? Non sono degne di menzione? l'equilibrio non dovrebbe essere la parte fondamentale? Anche professare il bene assoluto è una visione assoluta e sbagliata a parer mio
Non scherzavo quando parlavo di interpretazione dei miti della creazione da parte di un fisico teorico, oltretutto lo ho letto in un saggio che ora non posso citare dato che lo ho imprestato e non ricordo il nome dell'autore. A parer suo ed anche mio, in essi sono racchiusi, fra infinite simbologie, i segreti dell'universo che riguardano la materia ed il subatomico più che il divino, le vere basi dell'universo

[PomAnt]

Quercia, ti ricordo che non puoi richiedere spiegazioni approfondite e complete.

Il male è una parte della ceazione spirituale che ha deciso di non obbedire a Dio, e per questo è stata espulsa da Dio. Dio non è neutrale, è Amore, per tutti, anche per il diavolo, al quale però per giustizia lascia il libero arbitrio di scegliere di non fare ciò per cui è creato ed autocrearsi l'inferno.

Un po' come quelle persone che si fanno del male per punire indirettamente gli altri che gli vogliono bene.

Quindi il male esiste, ma nella visione cristiana non fa parte di Dio, fa parte del libero arbitiro di tutte le creature autocoscienti. Infatti Dio ama liberamente e desidera essere amato liberamente dalle sue creature e non essere amato per forza. Questo implica che qualcuno sia libero anche di non amarlo.

Ovviamente cerco di soddisfare al meglio la tua curiosità a riguardo, per farti un piacere, sperando che tu non stia semplicemente cercando pretesti per accusare o avviare diatribe.

[quercia]

Macchè..non cerco pretesti e non sono meno curioso di tutti voi anzi, grazie, esauriente risposta che mi da vecchi spunti da riciclare:
La mia visione è che il male è nemico di Dio, e che Dio e nemico del male. I libero arbitrio è il compromesso per mantenere l'equilibrio fra i due poteri dato che troppo bene messo insieme causerebbe gli stessi problemi di troppo male messo insieme, non so se riesco a spiegarmi senza usare termini fisici..diciamo solo ordine e disordine.
Il mio cerca di essere un discorso logico: per quale motivo se Dio cerca e da amore, lascia la libertà di fare del male ed andare negli inferi? Perchè ha creato il libero arbitrio che è la via di mezzo e non una eterna eden? Ci sta allevando ed osservando come facciamo con le nostre formiche?.
Quello che ho scritto è il mio tentativo di dare una risposta logica ed obbiettiva, non influenzato moralmente, al fatto che Dio deve comprendere per forza tutte e tre le cose, altrimenti ne esisterebbe solo una.

[humblebee]

Dio è amore e fin qui ci sono (ho qualche dubbio sulla definizione d'amore ma vabbè... ma se il male deriva dal libero arbitrio...perchè ce l'ha donato?
Perchè creare sofferenza a molti per il lusso del libero arbitrio di qualcuno?
Mi pare crudele...

La trinità sono le 3 forme in cui noi lo conosciamo:
- Padre creatore di tutto (anche in senso autoritario) e delle leggi che governano l'universo.
- Figlio è generato in un'eccesso d'amore dal padre. (in senso lato io credo che anche tutto il creato sia "figlio" in un certo senso)
- spirito santo è il continuo rapporto d'amore crescente tra padre e figlio.

In nome di tutto ciò che è sacro, cosa diavolo significano questi 3 punti?
Ma perchè non date agli scettici spiegazioni che, per quanto discutibili, abbiano un senso compiuto?

Spoiler: mostra

https://www.youtube.com/watch?v=JU-QZ7yoyd4

[quercia]

Quercia, ti ricordo che non puoi richiedere spiegazioni approfondite e complete.

Certo che non le richiedo, Sarei potuto andare in altri luoghi ma vi avrei trovato solo fanatici dell'una o dell'altra fazione. Qui per fortuna siamo tutti "accesi" ma non è mai partita la parola "eretico" come infiniti posti che ho spulciato

Venendo alla domanda di Quercia: da quello che ho capito io Dio è perfetta giustizia, ma anche perfetto amore.

Se riuscite a spiegarmi cosa si intende esattamente con questa "giustizia", ammettendo anche che il male, è una parte di Dio stesso che si vi si è distaccata ed ha continuato a coesistervi e conviverci, anche se esiliata, prima ancora che la terra stessa fosse stata creata e per quale motivo le è stato concesso di continuare ad esistere e per quale motivo esiste la via di mezzo (il libero arbitrio),mi riterrò soddisfatto.
Forse ora riuscirete anche ad interpretare meglio il mio delirante messaggio sul "patto "di qualche giorno fa"

[Bremen]

In nome della libertà tutto questo, sta all'uomo scegliere se fare il bene o il male, al di la di ogni religione, pero per un cristiano è scegliere quello che Dio sceglierebbe, o almeno uno ci prova, e siccome è impossibile non sbagliare un'altro aspetto dell'Amore (agape) di Dio è l'infinita misericordia. Sbaglia, sbaglia ancora, ancora una volta, ma se cerchi col cuore il perdono lo troverai. Non so quante religioni abbiano questo aspetto...non lo dico per provocare ma in realtà proprio non ne sono sicuro...
Quando l'uomo viene creato, nel libro della Creazione dice che è a immagine e somiglianza di Dio, cioè non è un giocattolino, non è una emanazione di Dio, non è un pezzo di un Dio morto che si fa in mille pezzi e forma l'uomo, è una creatura a immagine e somiglianza Sua, e che quindi ha il Suo stesso fine, l'Amore. E qui succede il fattaccio del frutto proibito, gli studiosi della Bibbia e i teologi non possono dirci cosa e quando sia successo, ma nel disegno di Dio non esiste il peccato, è l'uomo che tradisce il suo Creatore e vuole farsi come lui ( a volte pure oggi e fa paura). E Dio cosa fa? Lo veste di pelli, questo atto visto nell'ottica di quel tempo è fortissimo, Dio ricopre come un Padre i suoi figli, non li abbandona nonostante loro gli voltino le spalle.
Per ogni frase ci si può scrivere pagine!

[quercia]

Forse non li abbandona... in ogni caso cominceranno a scannarsi fra fratelli

Continuo a non smettere di pensare che la"parola di Dio" contiene in se elmenti di fisica quantistica teorica e di genetica.
"Non cogliere il frutto proibito" lo interpreto come: Non oltrepassare i confini da me posti, non usare l'ingegneria genetica per sostituirti a me e modificare gli esseri viventi, romperesti l'equilibrio del creato.
Una intuizione alquanto geniale per essere una intuizione di 2000 o poco più anni fa
Altrimenti la risposta alternativa sarebbe: formica resta nella tua arena e non cercare di evadere, seno ti schiaccio con il mio indice....Sorry

[asiletto]

Dio è amore e fin qui ci sono (ho qualche dubbio sulla definizione d'amore ma vabbè... ma se il male deriva dal libero arbitrio...perchè ce l'ha donato?
Perchè creare sofferenza a molti per il lusso del libero arbitrio di qualcuno?
Mi pare crudele...

A me piacciono, amo, tutti gli insetti. Però spesso uccido delle camole o delle blatte per nutrire le formiche. Secondo me con Dio (se esistesse..) è uguale.

La trinità sono le 3 forme in cui noi lo conosciamo:
- Padre creatore di tutto (anche in senso autoritario) e delle leggi che governano l'universo.
- Figlio è generato in un'eccesso d'amore dal padre. (in senso lato io credo che anche tutto il creato sia "figlio" in un certo senso)
- spirito santo è il continuo rapporto d'amore crescente tra padre e figlio.

In nome di tutto ciò che è sacro, cosa diavolo significano questi 3 punti?
Ma perchè non date agli scettici spiegazioni che, per quanto discutibili, abbiano un senso compiuto?

La trinità spiegata in questo modo davvero non la capisco neanche io, per me lo spirito santo rimane un piccione, come disegnato sul libro del catechismo .

[Bremen]

Sapete la storia di Sant'Agostino? Lui cercava di studiare la Trinità, un giorno trovò un bambino in spiaggia che aveva scavato una pozza sulla sabbia e vi buttava l'acqua del mare, Agostino a quel punto gli chiede che cosa stia facendo, e gli risponde che vuole trasferire il mare in quella buca. Il santo gli risponde che è impossibile e mai ci riuscirà, e il bambino ( che sarebbe un angelo) gli risponde che è altrettanto impossibile per la mente umana capire i misteri della Trinità...è una leggenda, nessuno dice che sia reale, ma fa capire il perché ne noi credenti ne tantomeno uno studioso con un cervello e può spiegare la Trinità. La spiegazione di Pomant è breve e esatta, Padre Figlio e Spirito Santo, tre persona di un unico Dio, in continuo rapporto d'Amore, un Amore così grande che non può limitarsi ai tre e trasborda nel creato. E per essere più chiari ripeto Amore Agape, che comprende tutti gli amori.

[quercia]

Su, una bella discussione civile, democratica e senza battutine, allusioni etc etc... anche perché mi metto a spoilerare di brutto su Game of t.... XD

Me lo aspettavo quindi dopo quel messaggio ho immediatamente chiuso formicarium, non ce la hai fatta a rovinarmi il bellisimo finale . Ognuno dovrebbe morire in mezzo a quello che ha creato

[PomAnt]

eh, si, se provassi a spiegare meglio la trinità probabilemente creerei solo ulteriore confusione e rischierei di dire sciocchezze molto teoriche e poco pratiche.

Riguardo al libero arbitrio è un'altro bell abisso. Io in sintesi ho capito che se Dio non ci avesse dotati di libero arbitrio il nostro Amore sarebbe "comandato" quindi molto meno "valido".
L'Amore vale perchè è libero. Se le le coppie si amassero "per forza", se i figli amassero "per forza" che valore avrebbe?

Il bene ed il male che commettiamo si riperquote in tutte le dimensioni in cerchi concentrici, come un sasso nell'acqua. Si riperquote sul piano materiale, morale, spirituale, e temporale...
Quindi noi allo stesso tempo siamo cassa di risonanza di tutto quello che riceviamo ma anche sorgente nuova, in base a come decidiamo liberamente di "accordarci" con le "frequenze" che riceviamo...

Solitamente poi subentrano altre domande molto giuste, tipo, che senso ha il dolore innocente (per esempio dei bambini), e le altre ingiustizie?

Ai credenti non è tolta la rabbia e la domanda di senso di tutto questo, ma viene donata tramite la fede generata dall'esperienza la speranza che nulla vada perduto. Molte volte viene anche donata la risposta, o l'intuizione della risposta. Come è capitato a me dopo un lungo periodo di mobbing al lavoro e stalking a casa da parte di una vicina e altre grane. Mi è servito per capire meglio che non desidero ricambiare odio con odio e se lo faccio stò male e peggioro le cose, perchè non sono fatto per questo. Mentre sono più libero se, pur difendendomi se necessario, non ricambio il male con il male.
Un mio parente molto prossimo ha lavorato per molti anni con una persona che conoscevo ed era davvero subdola ed egocentrica, io non capivo come faceva a non svergognarla... ma dopo anni non lavorano più assieme e questa persona ora comunque ha un bel ricordo e ci passa vestiti e giochi usati per i bambini. Questa cosa mi ha fatto riflettere... come sarebbe ora se questo mio parente avesse reagito come avrei voluto io?

gli angeli sono stati creati già "maturi", quindi un'istante dopo hanno potuto scegliere se seguire Dio o loro stessi. Noi, essendo legati con la materia, dobbiamo maturare gradualmente la nostra decisione e rivalutarla continuamente.

Sottolineo, non intendo fare quì un ordinato trattato di teologia o dimostrare compiutamente alcunchè... solo dare spunti che derivano dalla mia esperienza e/o dal magistero della chiesa.