Studio approfondito Camponotus nylanderi (personale)

[GianniBert]

Sperimentare è legittimo, se si seguono alcune regole base e si rispetta la vita degli animali.
Purtroppo ho letto solo ora la tua relazione e posso scrivere adesso quel che ne penso.

Contrariamente a quello che hai dedotto dalle tue esperienze, l'adozione di covata favorisce la fondazione.
Quello che hai sbagliato è stato dare troppa covata e a stadio troppo arretrato alla regina.
E' semplice: se le dai delle larve dovrà alimentarle e non sei sicuro possa gestirle tutte.
Poco male: potrebbe mangiare parte della covata e nutrire le restanti, ma già alteri degli equilibri.

Meglio dare in adozione bozzoli: non necessitano alimentazione, non richiedono cure eccessive, non hanno odore definito di un'altra tribù.

Invece come ti è venuto in mente di mettere un soldato assieme a una regina in fondazione?
E' una cosa da non arrischiare nemmeno con le regine più bellicose! (generalmente da evitare ma discutibile: personalmente ho visto una regina di F. sanguinea eliminare sei ausiliarie da sola, una dopo l'altra. Dove hai letto che le regine sono incapaci di difendersi?)

Quando si hanno più regine in osservazione capita di fare questi esperimenti, ma C. nylanderi è già una specie delicata, paurosa e lenta a crescere, fossi in te non arrischierei altri tentativi, salvo, se li trovi, dare a una di loro QUALCHE bozzolo in adozione.
Meglio se della stessa specie, al massimo Camponotus maggiori comunque.

[Peterpanx90]

BYE

[GianniBert]

- Il soldato era un SUO soldato, prelevato dallo stesso formicaio in natura. A proposito di ciò questo era il mio secondo,( e ultimo), esperimento perchè l'avevo gia' fatto inizialmente ad ottobre 2014 quando ho rilevato la Regina alpha, anche qui confermo che era un SUO soldato...

- Per la Regina e le sue difese io credo in base alle mie esperienze che la Regina insieme alle larve siano le piu' indifese in scala di aggressività e attacchi difensivi. Non volevo scrivere che fossero PRIVE di difese no, ma che in scala la Regina è all'ultimo posto. E' l'essere piu' sensibile...
...nel caso delle formiche africane, le piu' aggressive sono le operaie e non i soldati che sono anch'essi i piu' grandi del mondo,...
... ma le Camponotus nylanderi ho letto essere le tra le piu' aggressive delle formiche europee. ...

Visto che fai tutte queste affermazioni non dovrei neanche rispondere... Non vorrei incrinare le basi delle tue certezze!
Ma siccome siamo tutti qui a imparare, sarà il caso di confrontarci sulle tue ultime righe, che ho riportato in parte per farti capire quali sono i brani che mi lasciano dubbi.

Domanda numero uno: dove hai letto che C. nylanderi è tra le più aggressive formiche europee?
La mia colonia ha qualche soldato e circa 120-150 operaie, e non attacca nemmeno le camole ferite, quindi saranno anomale, ma io le vedo piuttosto schive e timide. E le tengo sotto osservazione da più di un anno.

Numero due: Hai avuto esperienze con le formiche africane? Le più aggressive al mondo?
Dove hai letto che i loro soldati sono i più grandi al mondo?????............ Li hai mai visti dal vero?
Io sì, e non sono certo i più grandi che abbia mai visto, perché la forza delle migratrici africane è nel numero e nei veleni, non nelle dimensioni, tanto che quando ho visto queste temibili cacciatrici sono rimasto abbastanza deluso dalla loro grandezza!
E' bene conoscere le fonti delle nostre reciproche informazioni, ma a me sembra che tu, spinto dall'entusiasmo di questa passione, abbia un po' mitizzato-enfatizzato certe situazioni proposte magari da documentari televisivi o testi vagamente scientifici.
Non farti fuorviare da trasmissioni tipo Wild o simili!!!

Non voglio discutere e misurare le nostre reciproche esperienze, invece ti faccio una domanda semplice sugli altri punti: dici che hai prelevato un soldato dallo stesso nido della regina di nylanderi.
Come hai fatto a sapere che il soldato era dello stesso nido? (non certo dall'odore)!
Come e dove hai prelevato la regina?

Perché i casi sono due: o hai prelevato una regina da un formicaio fondato in natura e hai preso anche un soldato (quindi hai saccheggiato un nido selvatico per prendere solo questi elementi, cosa non da tutti “gradita” sul forum) oppure hai prelevato una regina neosciamata, e in questo caso non puoi sapere in assoluta certezza da dove provenisse.
Ecco, non hai spiegato bene come è avvenuta questa fase, questo tentativo di adozione.
Come dicevo prima, gli esperimenti si fanno, ma abbiamo scritto molte volte che in fondazione di certe specie le regine devono essere lasciate sole, persino operaie del proprio nido d'origine attaccano le regine neosciamate, questa parte forse non l'hai letta.
Ecco perché fa acqua da tutte le parti la tua affermazione di aver dato un soldato del proprio nido alle regine! Intanto sbagliato: avresti all'estremo potuto provare con delle operaie, ma soldati proprio no (e i nylanderi non sono le formiche più aggressive d'Europa?)

Ed ecco perché ti dicevo di non fare adottare larve od operaie ma solo bozzoli. Che sappiano distinguere le proprie uova è una certezza, infatti non abbiamo MAI SCRITTO di far adottare uova alle regine in fondazione: quelle se le mangiano di sicuro, infatti è quello che è successo anche con le larve, e tu ce lo hai confermato.

Non è il caso di preoccuparci però: mi sembra che alla fine hai salvato comunque la situazione!
Adesso ti conviene lasciare tranquille le tue regine con le loro uova deposte; magari ci metteranno un po' di più a svilupparsi, ma almeno non correrai altri rischi.
Già che abbiano rideposto è un buon segno; hanno superato lo stress e ci sono buone possibilità che le colonie partano!
E questa è la cosa più importante.

[GianniBert]

...Confermo, o almeno cosi credo, che in tutte le formiche del mondo le piu' aggressive e cacciatrici sono sempre le operaie mai mai mai i soldati che a questo punto credo siano solo delle GUARDIE. I soldati si pongono sempre vicino alla camera della Regina, della covata o agl'estremi desto e sinistro della fila indiana di operaie che cacciano o trasportano terra e cibo al formicaio. In ogni caso eventuali allarmi e attacchi istantanei ai nemici avviene sempre da parte delle operaie per prime!!! ...

Qui forse stai parlando nello specifico delle migratrici?
Questo perché hai visto filmati di come procedono in colonna trasportando la covata!
I soldati, come li chiamiamo noi, possono essere semplicemente adibiti al ruolo di "replete”, possono essere a guardia del nido, della covata, ma ti assicuro che partecipano anche alla cattura delle prede e sono pronti ad accorrere al richiamo in caso di allarme e vengono reclutati molto velocemente in ogni emergenza.
Abbiamo così tante specie diverse che assolutizzare i comportamenti è quanto mai sbagliato.

Indole della colonia, numero delle operaie/soldati, presenza di caste oppure semplicemente di operaie maggiori, plasticità mentale della specie, fanno la differenza.
Non farti ingannare da certe affermazioni, magari erano corrette in quel contesto, ma pensare alle formiche come a robot programmati è quanto mai riduttivo e più passa il tempo e più mi convinco che è meglio non essere sicuri di niente al 100%.
E poi scusa, ma pensare alla regina come a una regina Alien delicata è quanto mai fuorviante: intanto Alien è un mostro famelico e distruttivo, pur nel dolce desiderio di difendere e riprodurre la propria progenie... Ma hai mai visto in azione le regine di Polyergus quando penetrano nei nidi per uccidere la regina del nido che vogliono parassitare?
Il paragone con Alien ci sta bene, ma non vedo niente di delicato in questa azione.

Sicuramente col tempo la regina si acquieta e diventa solo una macchina per fare le uova, ma in fase di fondazione ha tutte le potenzialità per svolgere ogni compito adatto a operaie o soldati.

[Peterpanx90]

E allooora... Quanta carne al fuoco ^^ Ti rispondo punto per punto.

Innanzi tutto non accusarmi di niente, perchè io mi limito a leggere, informarmi, perchè no guardare qualche documentario e spolparmi questo forum per imparare scrivendo su questo che è il mio diario le mie IMPRESSIONI.

- Come hai detto tu ho salvato la situazione semplicemente lasciandole stare,( oramai è dal 10 maggio che non pratico nessun tipo di intervento ed'è una settimana che sono immobili e riverse col capo sulle uova neodeposte.

- Ho letto che le Camponotus nylaneri sono tra le piu' grosse e le aggressive d'europa, (dove te lo dirò a breve sto cercando di ritrovare la fonte su google), SOLO dopo aver superato i 100 esemplari con un massimo di 200-300 in tutto che sarebbe l'apice di questa specie. (SE SBAGLIO CORREGGIMI senza gnè gnè gnè di polemiche )

P.s. Su questo forum ho letto di un utente, che lamentava la stranezza del fatto che dato in pasto uno scarabeo nero vivo alle suo nylanderi i soldati siano rimasti abbastanza statici tò diciamo cosi mentre invece le operaie lo hanno letteralmente ricoperto con tanto di foto sul post. Magari lo avrai letto...

- Siafu, termine swahili, o Formiche africane, sono tra gli insetti più mortali al mondo e vengono considerate il predatore più mortale di TUTTA L'AFRICA, dal momento che possono uccidere oltre un milione di prede al giorno e devastare INTERE GIUNGLE. Si muovono in colonie di 20 milioni di individui. L’effetto è tale che si dice che anche gli elefanti fuggano al vederle ed è questo il motivo per cui non ci sono elefanti in Tanzania. etc.. etc.. Se ti hanno deluso è un problema tuo so sorry... ^^

*** FONTE BBC o ti basta o ti basta ^^' ***

P.s. La regina, responsabile per la riproduzione, depone uno o due milioni di uova ogni mese, quasi di continuo. Viene fecondata da una formica maschio, che misura circa 3 cm, (la Regina 5 cm la piu grossa del mondo), di lunghezza e vola da una colonia all’altra fino a incontrare lo sciame. A quel punto, al maschio vengono strappate le ali e viene tenuto come donatore. Il maschio delle siafu è chiamato “salsiccia volante”.

- Le mie Regine alpha beta e gamma-(deceduta) sono state prelevate in Sicilia orientale di pomeriggio.

Regina alpha - Ottobre 2014 ore 18:00 - Trovata: In giro in un bosco non lontana da diversi nidi quindi non so a chi o quale nido appartenga.

Regina beta - IDEM

Regina gamma - LO AMMETTO non ho resistito e ho sollevato un sasso piatto ma mi sembra di aver già scritto che è stata la prima e ultima volta non lo rifarò mai piu'. Semplicemente perchè ho scoperto decine di nidi e preferisco aspettare la sciamatura sopratutto dopo il fallimento con la Regina gamma.

- Sui soldati il primo era a spasso vicino alla regina alpha e li ho prelevati entrambi. Di fatti non ha mai attaccato la Regina alpha per piu' di un mese fino a quando a causa di un mio errore è fuggito di notte.

- Il secondo è stato prelevato insieme alla Regina gamma sotto lo stesso sasso ahimè non lo rifarò mai piu'... Ma arrivati a casa mia dopo 100 metri ha attaccato, ( a questo punto a morte), la Regina gamma che poi... è deceduta!

- Per le larve non ti rispondo perchè ti ho già dato atto della ragione nel post precedente spero tu non lo abbia letto di sfuggita: Non farò mai piu' altre adozioni a prescindere da SE e DOVE le troverò e a prescindere dallo stato-uovo-larva-bozzolo. Se altri utenti fanno bingo che li postino per il bene della conoscenza per quanto mi riguarda ESPERIMENTO FALLITO.

Su Alien: Non ho paragonato La Regina nylanderi a quella alien ma ho paragonato la Regina alien a alla nylanderi Perchè Alien e tratta da un ispirazione di James Cameron dovuta proprio alle formiche. Di fatti in ALIENS il marines dice qualcosa tipo "Sono come unfottuto di nido formiche!" Quindi possiamo definire gli alien come delle formiche spaziali. La Regina di fatti si stacca dal gastro solo in caso di emergenza e alla vista di Ellen Ripley. Le analogie ci sono tutte: Regina, Monoginica, Gastro, Uova, Nido, Umido, Buio, Prede vive trasportate all'interno del nido etc... RICORDA NIENTE ^^ ? La saga parla però di un organismo ALIENO, quindi ti consiglio di vedere Z LA FORMICA, Alien lascialo perdere non fa per te ^^'

- Aggiornamento Regine alpha/beta:

Aplha - ha deposto e rideposto adesso vedo un gruzzoletto corposo di uova. Non le conterò perchè mi sembra di capire che n° di uova non corrisponde ad un certo n° di formiche nate. Posso solo affermare che aumentano ogni giorno e che le deposizioni avvengono intorno alle 3-4 di notte, ( finora l'ho beccata due volte a deporre a quell'ora ieri e l'altro ieri )

Beta - Finora nulla ma gonfia il gastro di giorno in giorno e continua a nutrire quella larva che ora rende sempre piu' visibile il "puntino" nero al centro della larva.

P.s. Temperatura 24-28° e si sono abituati perfettamente ad una luce di casa nel mio caso luce calda.

Questo è tutto alla prossima gente e... GianniBert

[winny88]

Voglio dire una sola cosa a te e alla BBC (ma in realtà non credo sia colpa della BBC): se ti paghiamo noi il biglietto aereo per Dodoma, ci vai di persona a controllare se in Tanzania ci sono gli elefanti o no, per favore???

[asiletto]

Forse sarebbe il caso di non basarsi SOLO su quello che dice la BBC...

Non so se è peggio quella degli elefanti in Tanzania o il maschio delle Dorylus che viene tenuto come "donatore".

(rimosso facepalm)

[winny88]

Allora deve essere stata sempre la BBC a diffondere quest'altra informazione :

[Peterpanx90]

BYE

[winny88]

Io non ho problemi a chiudere tutto e a salutarvi... sciaaaoo

Ti auguriamo tante belle cose per il futuro e ti salutiamo anche noi!

[Peterpanx90]

Prrrrr Mentre ci sei cancella questo post Prrrrrrr MODERATORE... COCCO BELLO Prrrrrr E non augurarmi nulla grazie lo stesso la mia vita è SPLENDIDA potresti portare sfigax D

[winny88]

Ok!

Se questa tua dimostrazione di eccelsa maleducazione è semplicemente una critica al nostro modo di agire, va bene, la lasciamo qui ben visibile come esempio. Per che cosa lo stabiliranno i vari lettori...

Facciamo marcia indietro: semplicemente non possiamo lasciare incorrette alcune grosse inesattezze su un forum in cui ci affanniamo a perseguire sempre come scopo un barlume di scientificità. Questo devi assolutamente concedercelo!

Quindi rettifico che:

- Camponotus nylanderi non è tra le formiche "più grosse ed aggressive in Europa". Non è né tra le più grandi (Che sono i Camponotus di un altro sottogenere, quello nominale) né probabilmente tra le più aggressive. E' una formica abbastanza schiva e con abitudini tendenzialmente notturne. Che poi le operaie maggiori (prodotte in colonie mature) dimostrino, come in qualunque caso, una risposta di un certo tipo agli aggressori questo è scontato.

- Le colonie mature di Camponotus nylanderi sicuramente superano le 300 unità che è un numero molto molto irrisorio.

- I Dorylus non sono assolutamente tra gli insetti più pericolosi al mondo, non certo per uomini né elefanti, forse hai in mente qualcosa tipo film Marabunta che è qualcosa di lontanissimo dalla realtà. Uccideranno magari "milioni" di prede, ma tutti artropodi, molluschi e piccoli cordati al massimo, non certo "intere giungle".

- I maschi di Dorylus non "volano verso lo sciame" e non sono tenuti come "donatori". Semplicemente in Dorylus le regine nascono attere, vengono fecondate per la prima volta nel nido (provvisorio) natio e si accoppiano non solo una volta nella vita, ma periodicamente. Quindi i maschi volano via, raggiungono altri nidi, vi entrano senza essere attaccati dalle operaie, raggiungono la regina, si accoppiano una sola volta e poi... muoiono.

- un soldato trovato vicino o sotto lo stesso sasso di una regina neosciamata non è assolutamente per forza appartenente alla sua colonia, anzi... Assolutamente sconsigliabile prendere il soldato e improvettarlo con la suddetta regina!

- Non vedo come si possa parlare di aggressività di larve di formica che sono inermi e totalmente dipendenti dalle cure parentali.

- il paragone con Alien non lo commento perché sicuramente vorrai dire qualcosa a cui personalmente non arrivo...

- Assolutamente in Tanzania gli elefanti ci sono, eccome!!!

Non ci interessano assolutamente le tue fonti, ti prego di non continuare a portare avanti , in questa sede, il contrario di questi dati di fatto.

PS: l'atto di cancellare tutte le tue affermazioni in tutti i tuoi post, almeno in quelli che non ti sono stati tempestivamente bloccati, sarà ovviamente anch'esso valutato personalmente dai singoli lettori.

[Fiabo]

Peterpanx90 non c'è bisogno di prenderla sul personale, nessuno ce l'ha con te in quanto te.. ma hai sbagliato, è normale che un neofita abbia confusione sul mondo delle formiche, ma proprio per questo bisogna tenere un atteggiamento umile e curioso.
Inizialmente GianniBert ti ha risposto in modo assolutamente educato e chiaro, ma tu non puoi metterti in competizione con persone che hanno dedicato un sacco di tempo e di passione allo studio delle formiche, persone che conoscono e collaborano con illustri mirmecologi ed entomologi. Forse non hai ben presente il livello di competenza delle persone alle quali hai cercato di insegnare le tue personalissime teorie.

Questo forum è un forum di stampo scientifico, ospita una gamma eterogenea di utenti, dai più esperti fino a persone nuovissime del campo e i moderatori si fanno in quattro per insegnare e condividere le proprie conoscenze, a volte mi chiedo come facciano a non stancarsi di ripetere le stesse cose due o tre volte al giorno ai nuovi iscritti. Non pensare che siano così duri con tutti, la differenza è che di solito chi poco sa è perlomeno consapevole di non sapere e riempie i suoi interventi di dubbi e punti interrogativi.
Tu hai passato nozioni assolutamente errate come verità scientifiche e questo, converrai con me, non è ammissibile in un forum divulgativo di mirmecologia, utenti inesperti potrebbero imbattersi nel tuo topic (dal titolo e dai toni scientifici) e prendere per verità le tue osservazioni confuse e per lo più false.

Scusami se scrivo false ed errate, non è un'offesa, ma semplicemente una verità, ci sono degli strafalcioni enormi che dimostrano una grossa confusione sulla biologia delle formiche (e degli elefanti..) errori basilari che un moderatore ha l'obbligo di correggere, è proprio questo il loro ruolo.

Nel momento in cui vieni corretto con gentilezza da persone profondamente competenti disposte ad insegnarti tutto quello che sanno gratuitamente perchè non fai due passi indietro, ringrazi, e accetti la correzione? Poi se ti rimangono dei dubbi nulla ti vieta di indagare personalmente o di porre domande atte ad approfondire l'argomento.

Non pensare che in questo forum non sia accettato chi sbaglia, anzi! Però bisogna riconoscere i propri errori e fare tanta attenzione a non diffondere false verità.

[Sara75]

Grazie Fiabo, che con il tuo commento hai compreso quanto lavoro ci sia dietro le quinte di un forum come questo, e quale sia l'atteggiamento corretto per approcciarsi ad un hobby scientifico come l'allevamento delle formiche.

[winny88]