Creazionisti o evoluzionisti?

[Sara75]

Se volete approfondire il dibattito posso consigliarvi alcuni articoli sui creazionismi vecchi e nuovi ed eventualmente libri interessanti sull'evoluzionismo
http://www-3.unipv.it/webbio/evol07/bibldarw.htm
http://www-3.unipv.it/webbio/evol07/videoevol.htm
http://ncseweb.org/creationism/general/ ... -continuum
http://www.talkorigins.org/faqs/anti-darwin.html
http://oi46.tinypic.com/10y17w8.jpg
Trovo anche molto esaustivo leggere i documenti relativi al processo di Harrisburg http://www-3.unipv.it/webbio/evol07/docsid.htm

[Priscus]

Io, sinceramente ammetto la mia ignoranza, ho conosciuto l'Intelligent Design durante questa discussione, e dopo aver letto il documento del processo di Harrisburg, sono convinto che siano state maggiormente i creazionisti e non gli evoluzionisti a portare quella risoluzione. Infatti nella biblioteca in questione sarà presente anche la Bibbia e probabilmente sponsorizzata dalla medesima parrocchia, ma nessuno verrà mai condannato se invita qualcuno a leggerla. Infatti penso che divulgare l'ipotesi Intelligent Design avrebbe sicuramente ridotto le fila dei creazionisti e non quelle degli evoluzionisti. Resta il fatto che pure Charles Darwin ha letto quell'ipotesi dimostrando che l'umano intelletto è limitato solo dal volere soggettivo.

Io però continuo a sostenete che se pure l'evoluzione sia di fatto la scientifica spiegazione all'attuale complessità dei viventi, non posso affermare che essa sia l'unico precursore del processo di conversione da Caos ad Ordine.
Se la semplice idea che una qualsiasi entita possa aver immesso DNA in questo pianeta generando anche involontariamente le successive evoluzioni dello stesso, non rientra nel creazionismo e non definisce un creatore, non sò davvero come definirla. Tra l'altro la suddetta idea non si scontra affato con l'evoluzionismo, pone solo domande su quello che ha gerenato la teoria stessa.
Se ci sono stati fraintendimenti in quello che ho cercato di sostenere è sicuramente per la mia sbagliata esposizione

[Sara75]

Non hai esposto male Priscus,affatto. Trovo interessanti anche le tue riflessioni.
Infatti sulla questione dell'abiogenesi non è stata ancora detta l'ultima parola, anche se i biochimici (non so se abbiate mai letto qualche libro di Cristian De Duve, spiega bene come potrebbero essersi originate le prime forme di materia vivente, sotto forma di proto-RNA) sono arrivati a dare spiegazioni condivise dalla quasi totalità della comunità scientifica.
Per quanto mi riguarda non escludo la teoria della panspermia cosmica, anche se, mancando di dati sufficienti, non mi pronuncio sulla sua correttezza. Mi accontento di ritenermi agnostica nei confronti di un intervento esterno, divino o non, prima del big bang. Mentre per quanto riguarda il passaggio dai composti chimici alle primordiali molecole organiche e le successive protocellule, non ritengo improbabile un meccanismo spontaneo che segue le consuete leggi di selezione. Caso e necessità, li trovo sempre più plausibili e logici di un Creatore onnipotente.

[entoK]

Secondo me in ogni discussione che si pone bisognerebbe intendere allo stesso modo i termini e le definizioni (è un mero problema di epistemologia) e per questo qui alla fine ci si è un po' equivocati, secondo me..

Insieme alla panspermia è stata postulata la panspermia guidata, la prima abbraccia l'evoluzione, la seconda la creazione e quindi siamo punto a capo.

Questo è il primo equivoco, la panspermia per me non ha nulla a che fare col neo-creazionismo.

I neo-creazionisti (se volete comprendere meglio leggete il sito della fondazione portavoce del movimento dell'Intelligent Design) non ipotizzano la panspermia, ma sostengono che ci sono degli esempi di "complessità irruducibile" che secondo il loro punto di vista non possono essere spiegati da un meccanismo evolutivo di selezione, ma devono essere per forza dovuti ad un progetto guidato in maniera intelligente (quindi secondo il loro punto di vista qualcuno ha creato le specie apposta così come le vedi). Questa per me (ma penso anche per chi è abituato ad applicare il metodo scientifico) è una non-spiegazione e per varie ragioni non ha niente a che fare con quelle che si definiscono teorie scientifiche.

La cosa più assurda a mio parere è che non si capisce in base a quale criterio si distingerebbe questa fantomatica "complessità irriducibile". La loro è una definizione completamente arbitraria e antropocentrica: l'universo è pieno di cose maledettamente complesse in ogni campo dell'attualmente scibile!
Se ogni volta che la nostra testolina incontra cose complesse si ferma a dire che non le riesce a spiegare e si mette a tirare in ballo un ente esterno non giustificato ("deus ex machina" per dirla alla latina che non deve essere necessariamente una divinità, attenzione è solo qualcosa che evita di dover spiegare), allora si finisce semplicemente a smettere di cercare di comprendere e si comincia a ragionare per dogmi; per questo dico che il cosiddetto Intelligent Design non ha NULLA a che fare col metodo scientifico, ma è piuttosto anti-scientifico!

Oltre a questo che per me è il punto debole nodale, c'è chi ti troverebbe altri punti che non hanno nulla a che fare con una teoria scientifica: il fatto che non descrive di fatto nulla (per dirla col rasoio di Occam si aggiunge un ente inutile e che a priori non si vuole indagare), non prevede, non è provabile, ecc.
Tra l'altro a leggere le loro idee sembra che abbiano particolare fastidio a concepire la selezione perché la ritengono un fenomeno puramente casuale (guarda caso il contrario del caso è la provvidenza), ma per come la vedo io la selezione intesa da Darwin non è per NULLA un fenomeno casuale visto che è fortemente guidato da due enti che pongono regole ben definite e contestuali: l'ambiente e la riproduzione.
A parte questo, basta già solo leggere il modo in cui presentano le cose con un falso spirito critico che cerca solo di affascinare e non di chiarire, o notare quanto si giustifichino continuamente sul fatto di essere aperti a varie concezioni, per odorare il pregiudizio grosso come una casa che sta dietro.. ma quest'ultima è solo una mia opinione personale.

Riguardo a questo Tu, Feyd e pure il gruppo universitario avete mal compreso la reale definizione di Teoria che riporto qui sotto:

Il termine teoria (dal greco θεωρέω theoréo "guardo, osservo", composto da θεά theà[1], "dea" e ὁράω horào, "vedo")
Indica, nel linguaggio comune, un'idea nata in base ad una qualche ipotesi, congettura, speculazione o supposizione, anche astratte rispetto alla realtà.[/b]

Questo è il secondo equivoco: a mio parere la definizione che hai dato è parziale e non sufficiente a definire una teoria scientifica (nota comunque che la radice greca implica un'osservazione, il creazionista che osservazioni porta?).

Provo a spiegare in maniera più esplicita quello che per me è chiaro come il sole.
Per creare una teoria scientifica NON BASTA alzarsi una mattina e fare una mera ipotesi, ma bisogna portare degli esempi (osservazioni) che cerchino di comprovare e che possano essere descritti dalla teoria stessa od eventualmente previsti.

Occhio a non confondere "la relatività" della scienza con "l'arbitrarietà"!
Il fatto che una teoria scientifica non sia per definizione assoluta né perfetta, non vuol dire che si basi su ipotesi campate per aria! Vuole solo semplicemente dire che una teoria successiva "migliore" può falsificare la precedente "più approssimativa" e che il metodo è quello di mettere sempre in discussione ciò che si sa, qualora si trovino "spiegazioni migliori". Migliore va inteso in un senso molto pragmatico: una teoria è tanto più buona quanto meglio ti permette di descrivere i fenomeni che riesci ad osservare. Fate attenzione che ho detto che riesci osservare perché la storia ne è esempio, solitamente una teoria si può mettere in discussione affinando via via il punto di vista sui fenomeni. La scienza procede progressivamente sempre in questo modo: per stravolgimenti o correzioni ad un modello precedente.

Un esempio a caso della fisica che mi viene in mente, spero renda un po' più pratico e chiaro il tutto:
[list=][*]nell'antichità si cercava di comprendere il moto complesso dei pianeti apparentemente poco predicibile rispetto a quello delle stelle (fenomeno);
[*]Tolomeo partendo dall'ipotesi che la terra (lui come osservatore) sia nel centro fisso, si inventa una teoria che fa uso di precisi enti geometrici per cercare di descrivere (e quindi prevedere) il moto dei pianeti e ci riesce approssimativamente: è il noto sistema geocentrico con gli epicicli (in pratica sistemi sovrapposti di orbite circolari) che resterà in voga per secoli;
[*]T. Brahe grazie a moderne invenzioni (cannocchiali) riesce a raccogliere dati molto più precisi e il suo allievo J. Kepler nota facendo uso di precise formulazioni geometriche che è possibile descrivere in maniera più semplice (rasoio di Occam), ma soprattutto molto più accurata il moto dei pianeti ipotizzando un sistema di orbite ellittiche ed eliocentrico (il sole sta in uno dei fuochi delle ellissi).
[*]G. Galilei fa delle precise osservazioni sui moti e I. Newton applicando degli avanzati concetti matematici riesce a comprendere che si può spiegare la maggior parte dei moti visibili ipotizzando che ci sia una forza di gravità attrattiva; a questo punto la trattazione del sistema eliocentrico diventa molto più complessa di quella semplicistica basata sulle ellissi di Kepler (sistemi differenziali complicati);
[*]A. Einstein grazie ad altri avanzamenti nel campo della fisica e della matematica, ipotizza una teoria (e qua c'è chi addirittura distingue due fasi temporali distinte relatività ristretta e generale, per dire quanto è impegnativo rifinire e correggere una teoria) in cui la "forza di gravità" (e non solo) non è qualcosa di fissato a priori ma si propaga in un tempo finito e ciò aggiunge ulteriore complessità al modello precedente di Newton;
[*]Dopo qualche decennio con osservazioni più fini la teoria relativistica appare più corretta della precedente perché spiega meglio la precessione dell'orbita di Mercurio, per non parlare del fatto che permette di prevedere le correzioni relativistiche da applicare nel sistema GPS (queste sono prove a posteriori della validità della teoria, se un domani qualcuno trovasse fenomeni più fini ancora si farebbe un'altra teoria e così via).[/list]

Questa è la scienza! Notare che non ho accennato per niente al dibattito geocentrismo/eliocentrismo fatto dalla Chiesa: semplicemente perché entrambe le teorie erano approssimazioni corrette se le si mette nel loro contesto storico coi limiti di conoscenza. I teologi preferirono (pregiudizio) la prima solo perché conservava la tradizione filosofica costruita fino ad allora (la scienza invece tende a fare il contrario).

Poniamo la civilta X come infinitamente più evoluta della nostra, grazie al progresso scientifico e tecnologico, questa civiltà ha ormai compreso buona parte di tutti i fenomeni e delle forze in gioco nell'intero universo.
Ora alcuni individui di questa ipotetica civiltà, possono finalmente cimentarsi nel più ambizioso tra gli esperimenti, la dimostrazione che si possano scientificamente creare altre forme di vita da variazioni del loro codice base, il DNA.
A tale scopo individuano un giovane pianeta inospitale e ne alterano orbita struttura e morfologia, a quel punto gettano in esso il loro DNA primitivo, un pò per studiarne le evoluzioni e un pò per garantire alla loro specie una eventuale discendenza che si sarebbe attivata solo miliardi di anni più avanti nel tempo.

[/quote]

Ora se poniamo l'ipotesi che il farmacista di alfa centauri ("deus ex machina") è passato di qua e ha fatto l'uomo (o la specie che ti pare) così come è, in base a cosa lo si può ipotizzare?
Darwin si è fatto non so quanti anni in giro sul brigantino Beagle confrontando becchi di fringuelli e robe simili per verificare le somiglianze e ipotizzare l'origine comune e i meccanismi di selezione (e pure Wallace se lo vogliamo ricordare, arrivò a simili conclusioni dall'altra parte del pianeta), oggi abbiamo conoscenze di genetica che ci spiegano i meccanismi di mutazione e trasmissione dei caratteri, sappiamo benissimo selezionare (incroci degli allevatori) artificalmente fenotipi che ci risultino interessanti e così via.
Cosa facciamo, momentaneamente ce ne dimentichiamo e mettiamo tutto questo sullo stesso piano di una bella storia?
Io non dico che la teoria di Darwin abbia descritto tutti i meccanismi con cui da una specie si arriva ad un altra, ma occhio che dopo di lui nell'ambito si sono sviluppate altre teorie (Gould e altri tanto per citare, ma non è il mio campo e mi fermo qui). In ogni caso il modo di procedere per approssimazioni è quello corretto, l'altro modo non è un modo di procedere scientifico perché assoluto e incontrovertibile.

Il farmacista di alfa centauri avrà pure perso qualche pezzo di astronave, avrà fatto qualche porcheria in giro sulla terra (sì perché per quanto uno sia intelligente lascia sempre dei segni), avrà dimenticato un "bisturi genetico" palesemente alieno nelle creature in cui ha lavorato, no? Quindi qualcuno può fare ragionevolmente di questa ipotesi una teoria coerente mettendo insieme questi indizi, giusto? E invece a quanto ne sappia io non c'è proprio niente di tutto ciò! Che facciamo allora? Non vorremo mica ipotizzare che fosse un farmacista perfetto e inconoscibile, perché per me questo ragionamento puzza tanto di dogma..
..la scienza non teorizza ciò a cui piace credere, ma ciò che è verosimile.
Questo non toglie che l'ipotesi del farmacista resti comunque una bellissima storia, ma al pari del racconto che gli esseri umani arrivano (un po' come i pellegrini del Mayflower) dalle dodici colonie dopo l'eccidio causato dalla vita artificiale che loro stessi avevano creato.

Questo se ci rimettiamo al punto di vista dell'Intelligent Design cioè che ci sono forme viventi troppo complesse per ammettere le spiegazioni evoluzionistiche.

Quello che proponi te invece è un'altra cosa come hanno già detto molti non è creazionismo ma panspermia, cioè che un principio di vita semplice proveniente da fuori si sia sviluppato sul nostro pianeta. Non vedo come la tua ipotesi metta in dubbio l'evoluzionismo delle specie e non ha comunque niente a che fare con il creazionismo perché sposti semplicemente il punto di vista dell'origine della vita sulla terra, all'origine della vita nella galassia. Personalmente la ritengo un ipotesi "molto gratuita" (rasoio di Occam) o meglio può essere un'ipotesi sensata, secondo me, solo fintanto che fatichi a dimostrare la formazione di composti organici complessi sulla Terra delle origini.

[Sara75]

Continuo ad essere d'accordo con entok!

[PomAnt]

Sara75, non condivido (oltre ai tuoi toni un po' tropp forti e sprezzanti ) la tua opinione secondo la quale la scienza è l'unico criterio oggettivo per affrontare la realtà. Anche il metodo scientifico si basa sul metodo della certezza morale e della fede. Infatti tu non hai verificato personalmente tutti gli insegnamenti che ti hanno trasmesso, hai dovuto fidarti.
Dopo l'adolescenza ho passato un periodo da ribelle e scientista, ma poi, piano piano, ho fatto diverse esperienze che mi hanno portato a rivalutare molte cose. Ora credo nella creazione come cvredo nell'evoluzione. Ovviamente mi astengo da acredine, insinuazioni e squalifiche morali. Riporto solo un'esperienza, forse la prima, che mi ha avvicinato da scettico ad una nuova possibilità, spiazzando le mie convinzioni "scientifiche"... o meglio spiazzandole scientificamente.

Avevo sentito parlare di Medjugorie come un posto assurdo dove la gente guariva miracolosamente o istericamente o che so io... allora mi ero deciso a farmi due risate ricercando su internet tutta la storia e le "storie" che si raccontavano.
Con mio stupore ho scoperto subito che i cosiddetti "veggenti" lo erano da quando erano bambini e pastori di pecore, che erano stati perseguitati e minacciati dal regime ateo, che erano restati poveri nonostante la fama crescente. Ovviamente restavo totalmente scettico a riguardo di avvenimenti "divini". Poi però ho cominciato a leggere di molte malattie conclamate e "certificate" dalla scienza che sparivano incredibilmente nel giro di ore. Il problema è che questo era anche controcertificato da commissioni in cui siedevano famosi medici, dichiaratamente agnostici. Le guarigioni venivano semplicemente archiviate come "scientificamente inspiegabili". Il fenomeno continua ancora oggi ed ho scoperto che è necessario per le canonizzazioni e le santificazioni.

Ovviamente la scienza non può misurare ciò che la supera. Da li ho cominciato a verificare molte cose. Ho scoperto che (giustamente) anche molti medici agnostici hanno voluto toccare con mano questi fenomeni, per svelarne gli imbrogli, salvo poi convertirsi all'evidenza. Pensate, è storia che la sedicente Madonna predisse un miracolo e lo realizzò davanti a 70.000 persone, tra cui giornalisti sgomenti, convinti di accorrere per raccontare la delusione della folla li riunita ed invece...
eccovi un link con riportati i commeni dei giornali dell'epoca
http://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_del_sole

I miracoli continuano tuttoggi, e non solo li, e puntualmente vengono dichiarati "scientificamente inspiegabili".

Lungi da me voler dare una risposta esaustiva, purtroppo è inpossibile per tutti data la limitatezza del mezzo che utilizziamo e del tempo che abbiamo a disposizione. Questo è solo un piccolo punto tra molti che ho raccolto nella mia vita.

Ora sono abbastanza sicuro che esista qualcosa che va oltre alla capacità di misura della scienza, e che è scientificamente provato. Questo mi porta a dar fiducia alla possibilità della creazione.

[Sara75]

Beh...anche tu ci vai giù pesante PomAnt!
Ad ognuno i propri toni "forti"!
Meglio non andare OT và...troppa carne al fuoco con i miracoli. Direi che la Madonna non c'entra nulla qui! (E aggiungo per fortuna!)

[feyd]

Poma plz stai andando ben fuori tema

Pero ti rispondo cercando di non divagare e di non scrivere troppo che domani ho un esame

Ora premettiamo, sono un quasi fisico nucleare sperimentale, la maggior parte delle cose che dichiara la scienza di base, la fisica, e quindi tutti i meccanismi che sono alla base di tutta la scienza, li ho testati con mano su tavoli sperimentali. Dai pendoli ed i carrellini alle particelle elementari.
Quindi no non mi fido per nulla ma ho toccato con mano

Sei forse tu che prendila scienza come poco oggettiva perche non la conosci e "capisci" a dovere, e non è certo cosa facile o necessaria. Ma essa è oggettiva, dimostrabile e ripetibile. Cio che non ricade in questa categoria rimane soggettivo, non per questo sbagliato, ma sicuramente non compreso



Ora non mischiamo i miracoli di guarigione con quel che la scienza MEDICA reputa impossibile, infatti la scienza medica rispetto a tutte le altre scienze è arretrata di secoli, e sopratutto guardando le ultime ricerche è anche poco scienza.......
Non me ne vogliano i medici&Co ma oltre alle funzioni di base del sistema biologico se ne è capito ben poco, e questo è oggettivo, basti pensare che io soffrivo di sinusite cronica pesantissima, poi ho fatto 3 e dico 3 sedute di agopuntura e sono anni, si anni, che non ne ho piu manco se me massacro in moto d'inverno
Ma lungi da me urlare al miracolo, semplicemente l'agopuntura, che non è una teoria scientifica ma una pratica empirica vecchia millenni, applica dei fenomeni dei quali non si conosce il funzionamento ma che portano al risultato voluto.
Quando si decidera di indagare direttamente e scientificamente, con mente aperta, il fenomeno e si troveranno le cause, e quindi se ne comprendera per bene tutto il funzionamento, avremo una teoria scientifica che permettera di guarire sempre la sinusite(ad esempio).

E cosi per molte altre malattie, e come vedi poma chiamarli miracoli è solo un comodo modo della scienza medica, o meglio dei medici, per non dover mettere in discussione il proprio operato e le proprie convinzioni.
Ma ovviamente sulla medicina c'è la scure dei soldi dell'industria farmaceutica, quindi progredire in tale ambito è un utopia........ Non si fanno soldi con aghi o imposizioni delle mani.......



Spero di essere stato esaustivo, ciò ovviamente dicendo che:
Puoi(tu chiunque ecc ecc) credere in quello che vuoi, qualunque dio/miracolo/santo/madonna/ecc ecc, fino tanto che te lo tieni per te e non vien ad invadere con queste convinzioni la ricerca delle cause e dei fenomeni, che io faccio e tengo per me se tu non vuoi usufruirne.

Detto in altri termini:
A me non interessa confutare cio che dice/è il tuo dio, perche a te deve interessare cio che ricerca la mia scienza?
Autodifesa?


E con questo è tu tutu tututut tuttutto gente

[asiletto]

Io penso che ci possa essere una spiegazione razionale anche per i miracoli. La gente crede quello che vuole credere.

Negli anni 40 uno scienziato di nome Frederic Skinner ha proposto un esperimento pratico per spiegare la suggestione e la superstizione.

Probabilmente tutti conoscono l'esperimento fatto con la Skinner box, in cui un topo viene messo in una scatola, e gli viene insegnato a compiere una determinata azione (ad esempio premere una leva) in seguito ad uno stimolo (ad esempio una luce che si accende). Quando il topo compie l'azione corretta gli viene dato del cibo, e il topo impara velocemente a premere la leva per avere il cibo.

Una variante di questo esperimento, molto più interessante, è stata fatta da Skinner usando i piccioni come soggetti. In questo caso un meccanismo automatico fornisce del cibo ad intervalli regolari, senza nessuna correlazione con il comportamento del piccione e senza nessuno stimolo. Skinner ha scoperto che i piccioni associavano la distribuzione del cibo con l'azione che stavano compiendo nel momento in cui il cibo veniva distribuito, e iniziavano a ripetere questa azione -inutile- per avere altro cibo. Diventavano dei piccioni superstiziosi..

Un uccello è stato condizionato a girare in senso antiorario nella gabbia, facendo due o tre giri tra le distribuzioni del cibo. Un altro spingeva ripetutamente la testa in un angolo della gabbia. Un terzo metteva la testa sotto una barra invisibile e la sollevava ripetutamente. Due uccelli muovevano la testa e il corpo come un pendolo, estendendo la testa in avanti e facendola oscillare da destra a sinistra con un movimento brusco, seguito da uno più lento. Un altro uccello è stato condizionato a beccare il pavimento, senza pero' toccarlo, solo sfiorandolo. Nessuno di questi comportamenti è stato osservato quando i piccioni si trovavano nella gabbia, prima che si iniziasse a fornire cibo ad intervalli regolari.

la brutta traduzione è mia, il testo originale completo è qui

Lo stesso esperimento è stato fatto anche con gli esseri umani, e si può vedere in questo video -piuttosto divertente- (qui) assieme ai piccioni di Skinner.

[Bremen]

Pero è troppo facile spiegare l'inspiegabile dicendo che un giorno lo capiremo...che un giorno la scienza ci arriverà eheheh, non lamentatevi degli estremisti religiosi quando voi siete estremisti scientifici ahahah.
Io sono d'accordo sul fatto di non seguire su questo tema ella religione, perché la religione è un'esperienza che si fa, chi non la fa o non la vuole fare non può capire l'evidenza che altri riportano, io più che alle teorie credo all'esperienza, la mia esperienza mi porta a credere a qualcosa ma ad altri no...non si arriva da nessuna parte " chiacchierando "

[Priscus]

Ma che adorabile putiferio di imprecisioni e cavilli, condito da considerazioni personali esposte come oggettive...

Da una domanda simili non c'era da aspettarsi niente di meno, ma visto che per esporre oltre serve un avvocato e almeno un membro dell'accademia della crusca direi che siamo arrivati alla frutta

Tanto va sempre a finire che ogniuno la pensa esattamente come la pensava prima e mi và pure bene, poce volte entrando in argomento son riuscito ad espandere le mie convinzioni, per questo mi ritengo troppo limitato sull'argomento.

Ora giusto per sembrare logorroico ripeto quello che ho già detto:
1."Teoria" è compatibile con "ipotesi" e quindi con una parte del creazionismo
2."Teoria scientifica" rappresenta una parte contenuto nell'insieme "Teorie",non è compatibile con "ipotesi" ed è compatibile con il limite conosciuto di evoluzionismo.
3.Come ho già scritto comparare una Ipotesi con una teoria scientifica è giusto come paragonare una favola con uno studio dimostrato, ammeno che non si espanda la domanda del post in qualcosa di più interessante come cercavo malamente di fare.
4. Io son poco informato sull'ID e per il poco che ho capito mi pare una scempiaggine.
5. L'ipotesi "Panspermia" contiene la "Panspermia guidata" e io l'ammetto.
6. Ammetto come ipotesi il farmacista di alfa centauri, perchè ammetto come ipotesi gli "infiniti universi paralleli" e li devo ammettere perchè ritengo l'improbabile molto diverso da l'impossibile.
7. Ritengo che il limitarsi al solo "scientificamente dimostrato" sia troppo semplicistico, esattamente come lo è spiegare lo sconosciuto col l'evocazione di un essere onnipotente. Questo non vuole affato dire che io contesto lo scientificamente dimostrato, sono di aperte vedute ma non sono un
8. Io rispetto e ammiro le idee di tutti quelli che hanno partecipato attivamente alla discussione, anche se non sono d'accordo con loro... apparte Feyd che è un dannato... no scherzo

Ora che vogliamo fare? andiamo avanti a scannarci o accettiamo i punti morti definiti dall'orizonte degli eventi conosciuti?

[Sara75]

Priscus, io ti quoto il punto 4!

[entoK]

Ma che adorabile putiferio di imprecisioni e cavilli, condito da considerazioni personali esposte come oggettive...

Da una domanda simili non c'era da aspettarsi niente di meno, ma visto che per esporre oltre serve un avvocato e almeno un membro dell'accademia della crusca direi che siamo arrivati alla frutta

Non dite che non vi avevo avvisati la prima volta! Lo so che si finisce a sembrar pedanti ma purtroppo è così: non ci si intende se non ci si accorda sui concetti (io avendo formazione scientifica considero certi concetti ben delimitati e non amo confonderli con altri meno definiti); ciascuno ha una sua formazione diversa e a volte ce lo si dimentica (io tra l'altro mi sto un po' vergognando a dire il vero a fare il difensore di cose della biologia che non conosco a fondo e su cui potrei non essere preciso).

Ma sì, poi sembra che stiamo parlando con chissà quali toni ma alla fine ci si perde semplicemente a sostenere ciascuno ciò che si ritiene importante per sé.. ..perdendo di vista che in realtà per ciascuno di noi non è tutto o bianco o nero e che non si stanno dicendo cose tanto agli antipodi ma solo omettendo un aspetto.

Per esempio per quanto pure io sia d'accordo con Sara75, secondo me è esagerato criticare chi vuole vedere la provvidenza in ciò che accade e il credo non deve essere per forza in contrapposizione con ragionamenti scientifici.

Come ho già detto non c'è niente di male a parlare di opinioni (ogniuno resta con le sue tanto ), l'importante è solo non confondere le cose e distinguere bene per questo mi sono un po' incaponito (pazienta Priscus ......però ha ragione chi dice che alcune cose sono oggettive, oggettive per lo meno nell'accezione umana! ).
Così come la Scienza non deve avere come obiettivo il Fine ma la mera descrizione, lo stesso la Religione non si occupa di dirci come ragionare ma di come andare oltre il ragionamento. Sono due giochi con regole diverse e per giocare nell'uno o nell'altro bisogna saperle e sapere dove finisce il gioco.

Solo quando si va a confondere due punti di vista diversi con la pretesa di voler spiegare all'altro il suo campo, si sbaglia ciecamente e non si va a finire da nessuna parte...
...quello sarebbe pure un po' il caso della sorellastra della Scienza, la Filosofia, ma per quanto io l'abbia amata in gioventù, per favore non mettiamoci ora a perderci anche con lei!

[Bremen]

Quoto in pieno questo ultimo intervento ehehe, si parla in due lingue diverse che non si incontrano, è per questo che la scienza non deve entrare nelle questioni religiose e la religione non deve entrare in questioni scientifiche...una, per quanto possibile deve rispettare l'altra nel suo ambito. E penso che sia inutile da un certo punto di vista, un dialogo chiuso dalle due parti...non voglio dir niente, ma qui ci sono credenti molto aperti davanti alla scienza...,e amanti della scienza molto poco aperti al religioso hahaha.

[entoK]

Gli umani spesso ragionano per pregiudizi, nel senso letterale del termine, quindi è facile a volte incaponirsi per convinzioni assodate in sé..

Io rispetto e ammiro le idee di tutti quelli che hanno partecipato attivamente alla discussione, anche se non sono d'accordo con loro... apparte Feyd che è un dannato... no scherzo

Ora che vogliamo fare? andiamo avanti a scannarci o accettiamo i punti morti definiti dall'orizonte degli eventi conosciuti?

Com'è che diceva Voltaire?? Qualcosa del tipo: "Le tue idee sono completamente sbagliate dal mio puto di vista, ma darei la vita per permetterti di affermarle!" ..forse in fondo è un po' esagerato per ciascun essere umano, ma si può almeno puntare sempre a chiedersi "chissà magari stiamo sbagliando tutti.. quindi anche io stesso, perciò posso tentare di comprendere chi ho di fronte" e qui mi sembra solo che si perda un po' il senso del tono, ma non il rispetto, nonostante talvolta si sbotti per impeto.