disinformazione. Diffidate di (alcuni) movimenti religiosi

[Sara75]

Questo per i cattolici e per alcuni protestanti.
Ci sono cristiani che non sono d'accordo con questo. Eppure si professano Cristiani al pari di voi.

[Bremen]

In cosa non sono d'accordo?

[Sara75]

La Trinità.

Il dogma centrale del cristianesimo, quello della Trinità, viene affermato una sola volta nella Bibbia (Prima lettera di Giovanni 5, 7-8), ma i versi rilevanti sono mancanti nei più antichi testi in greco. Sono stati in qualche modo inseriti nel successivo testo latino e divennero fondamentali per la fondazione del dogma. Così importanti che, quando si notò che mancavano negli antichi manoscritti, il testo latino fu ri-tradotto di nuovo in greco per farlo sembrare autentico. Questa versione greca falsificata è la base delle attuali traduzioni, per esempio la versione di Re Giacomo, e della dottrina della Trinità, diventata centrale per il cristianesimo.
Questo lo ho scoperto leggendo i libri di Bart Ehrman, biblista e studioso del cristianesimo.

[Bremen]

Io conosco le chiese d'oriente, la chiesa luterana, anglicana la ortodossa( tutti i suoi Patriarcati) la siriana ecc ecc ecc, ti posso assicurare che nessuna di queste non crede alla Trinità.

[asiletto]

Esistono chiese cristiane ed anti-trinitarie.

Ma in generale, Bremen, non sei d'accordo sul fatto che il Concilio di Nicea abbia avuto anche un valore politico, ed alcune decisioni siano state prese per mantenere unita la chiesa?

[Sara75]

Ce ne sono...http://it.wikipedia.org/wiki/Antitrinitarismo

[Bremen]

Sono due cose diverse dire che i cristiano credono nella Trinità per un affare politico e dire che un concilio sia stato fatto per questioni politico/sociali...
È come dire che la forza di gravità non sia esistita finché a Newton non è caduta la mela in testa...
In realtà più che unire il concilio quello che ha fatto dal punto di vista della Chiesa è stato anche dividere, i seguaci di Ario hanno dovuto separarsi dalla Chiesa perché credevano che Gesù non fosse figlio di Dio, cosa che il concilio ha invece dato come dogma di fede.
Le chiese anti trinitarie sono chiese moderne che non hanno successione apostolica...chiunque può farsi la sua chiesa se vuole...e solo perché usano il nome di Gesù non significa nulla...comunque come sempre, chi non è contro di me è con me...quindi se si fa il bene, ben vengano nuove chiese o movimenti o associazioni.

[quercia]

Dio non esiste, è l'uomo che lo ha creato perchè l'uomo è un debole incompleto timoroso e facilmente influenzabile. Dio è l'arma del furbo sull'ignorante, l'arma grazie alla quale il debole e gracile sciamano eoni fa, capi che poteva dominare il forte possente e muscoloso capotribu.

Nel tempo il potere temporale e terreno si sono uniti, I Re lo hanno capito. Ecco perchè durante il concilio sono stati inseriti i passi più comodi al Re pere le necesssità dell'epoca e non quelli che potevano insinuare il seme del dubbio....esistono anche i vangeli apocrifi e che esistano è un fatto.
La fede è una bella cosa, tranne quando è usata in maniera subdola per manipolare le masse.
La Bibbia dovrebbe essere rivista riscritta ed aggiornata,come fa la Treccani, le cose, le menti e le civiltà cambiano e si evolvono.

[entoK]

Sono d'accordo con altri moderatori che han chiesto di riportarsi su binari più saldi e meno da contrapposizione di opinioni, come può essere il parlare di tematiche religiose. Non a caso su molti forum è una delle varie tematiche di cui si prega di evitare di discutere, onde evitare che si accendino gli animi. Questo è un forum scientifico molto libertario, cerchiamo di non renderlo un luogo di contrasti distruttivi.
Sottolineo ancora che per definizione, la fede, non può essere dimostrata perciò si rischia di essere poco costruttivi a cercare di convincersi gli uni con gli altri su questo aspetto. Teniamone tutti un po' conto.

Entok, Sei sempre il benvenuto dato che sei neutrale ed imparziale,anche saggio oserei dire, ma evocarti per avere supporto personale.....dai no, preferisco evocare la Enterprise, arriva prima!!!!!

Allora ritorno in ritardo (non me ne vogliate ma non ho mai molto tempo) e visto che son stato troppo imparziale la prenderò come una sfida d'orgoglio a esserlo meno! Sappi però che te la sei cercata..

Continuo a non smettere di pensare che la"parola di Dio" contiene in se elmenti di fisica quantistica teorica e di genetica.
"Non cogliere il frutto proibito" lo interpreto come: Non oltrepassare i confini da me posti, non usare l'ingegneria genetica per sostituirti a me e modificare gli esseri viventi, romperesti l'equilibrio del creato.

Magari fraintendo, ma secondo me non c'è niente di strano, la mente umana cerca sempre cose in comune dappertutto e ragiona per similitudini. Tu vedi similitudini con cose che hai in testa, come fin da bambini guardando le nuvole in cielo ci vediamo quello che ci vogliamo vedere! Sono analogie figlie del tuo contesto culturale: se fossi nato 1000 anni fa ne vedresti di diverse così come se nascessi tra altri 1000.

Se la fede è questa, mi sembra ben poca cosa, solo dogmi e poco pragmatismo. Ecco perchè vorrei una interpretazione delle cose fatta da un fisico non coinvolto emotivamente, (evoco feyd ma lui non rispondera e non ha mai letto nessun mito )

Se proprio CERCHI UN OPINIONE e ti accontenti ci sono io, ma con formazione da chimico/fisico della materia e non da "astruso e folle" (nessun riferimento a feyd, non volermene nel caso.. ) fisico teorico (la fisica è talmente ampia che talvolta perfino fisici di rami diversi faticano a comprendersi.. ). Aho! Lo ripeto gli scienziati sono esseri umani non il vostro immaginario di automi razionali, quindi chiunque è sempre coinvolto emotivamente e può avere pregiudizi.

Secondo me parliamo delle stesse cose a livelli e con terminologie differenti .
Mi sembra che corpi senza massa siano già stati scoperti e l'anima, se davvero esiste, deve avere delle proprietà fisiche o metafisiche per forza, sul suo peso non mi esprimo
Questo ammetterebbe l'etereo e quindi la esistenza di altri piani dimensionali paralleli

Invece secondo me è proprio il contrario si confondono concetti diversissimi con parole somiglianti e si sta mettendo sullo stesso piano un po' tutto mescolandolo anche quando non c'entra una cippa!

Visto che noto un certo piacere per il 3 faccio pure io una triade: RELIGIONE, FILOSOFIA e SCIENZA.

• La fede è indimostrabile e qualcosa di profondamente irrazionale e umano perciò profondamente correlato ad un pensiero molto complesso (la maggior parte degli animali, per quanto ne sappiamo, fa quello che i suoi meccanismi comportamentali richiedono usando certamente intelligenza oltre che istinto, ma non trova certo il bisogno di credere a qualcosa o chiedersi perché, semplicemente fa o non fa). O credi o non credi, a mio modo di vedere è sbagliato cercare di razionalizzarla, tutto qui.
• I ragionamenti su cose indimostrabili non sono vietati, sono quelli che io considero filosofia: difficilmente sono pragmatici o portano ad un qualsivoglia risultato incontestabile, perché il più delle volte la filosofia applica un ragionamento logico e preciso ma lo svolge a partire da premesse poco definibili e men che meno dimostrabili per non dire scibili. Quindi così come ci erano arrivati gli intellettuali greci che oggi definiamo sofisti, volendo partire da una qualsivolgia premessa arbitraria, applicando la logica si può affermare tutto e il contrario di tutto!
• I ragionamenti su enti misurabili sono descrittivi, io questi li considero scienza; difficilmente ti porteranno a capire il perché una cosa vada così (anzi di solito aumentano il numero di perché invece di diminuirli), ma non è questo il loro fine: servono solo a dare una rappresentazione comprensibile alla mente umana di quello che può indagare attorno. Detto in altro modo la scienza non ha la pretesa di voler rispondere a problemi che invece sono propri della filosofia (per dirla in maniera semplice, niente perché ma solo come). Allo stesso modo è insensato porre pretese di dimostrare concretamente la validità di ragionamenti filosofici (ho usato termini più comprensivi, ma vi rimando al fatto che la teologia non è altro che la filosofia della fede).

Sono giochi con regole diverse e, scusatemi, ma bisogna conoscere e accordarsi sulle regole di ciascuno per "giocarci", o voi attacchereste la Jacuzia con 4 carriarmatini per comprare l'appartamento in Vicolo Corto!?? Sareste dei pessimi giocatori sia di Risiko che di Monopoli!

ci risiamo, siete incorreggibili ... Quercia, non ho capito cosa vuoi.

Parole sante!
Mi vedo d'accordo.. abbiamo un nostro quercia che adora provocare socraticamente su tutto assieme!

L'anima non credo abbia proprietà fisiche, o forse sono delle onde o altro... Certa gente crede siano onde elettromagnetiche

Questa è fisica

No, scusate se mi permetto di essere provocatorio con modi simili ai tuoi.. ...ma queste sono STR..bip..ATE da filosofie new-age, non fisica!

Non scherzavo quando parlavo di interpretazione dei miti della creazione da parte di un fisico teorico, oltretutto lo ho letto in un saggio che ora non posso citare dato che lo ho imprestato e non ricordo il nome dell'autore. A parer suo ed anche mio, in essi sono racchiusi, fra infinite simbologie, i segreti dell'universo che riguardano la materia ed il subatomico più che il divino, le vere basi dell'universo

Guarda continuerò sulla falsa riga dell'essere molto franco nell'esprimere un opinione.. questa parte te la scrivo dismettendo proprio la veste "moderata".
Non me ne si voglia, ma secondo me, sono un po' robe da kazzenger...
Molte persone che fanno ragionamenti con molta poca razionalità, piegano per i loro fini interpretazioni divulgative distorte di teorie scientifiche e immaginario fantascientifico (ma si potrebbe dire parimenti "fantasioso del XXI secolo", visto che l'immaginazione umana esisteva prima della scienza). Ti assicuro che per quanto ci siano teorie moderne con difficili relazioni con concetti reali a cui siamo abituati a pensare (e mi riferisco a gran parte di quello che va sotto il nome di meccanica quantistica), tutt'altra cosa è l'immaginario comune e sempliciotto della gente su quella roba. Sicuramente ci sono personaggi che sono affascinati da scoperte scientifiche e poi fanno voli pindarici con la testa per mancanza di conoscenza. Queste cose che appunto vedo spesso proclamate in salsa "new-age" o con altre superstizioni spirituali simili, ti assicuro che hanno molto poco a che fare con quello da cui prendono spunto (detto con altre parole qualsiasi persona abbia una formazione da fisico si accorgerebbe subito se chi parla lo fa con cognizione di causa o per dare aria alla bocca in quei casi.. e non sai quanti sorrisi ti scappano quando ti accorgi di certe ingenuità superstiziose.. ma non c'è niente di male è la natura umana cercare di domare e trovare un senso alle cose anche quando non le si comprende).

[quercia]

I dogmi che parlano della Trinità della divinità di Gesù ecc ecc sono si stati proclamati in un concilio, ma è assolutamente erroneo dire che siano frutto di decisioni politiche e sociali. Sono tutte cose tratte direttamente dai Vangeli, scritti relativamente poco dopo la morte di Gesù, quindi storicamente attendibili per l'epoca. Non sono racconti dettagliati della vita di Gesù ma della Sua opera.

Erroneo in base a cosa o a quale visione?
E' giusto quello che dici ma, il poco dopo che intendi tu si riferisce a varie generazioni per l'epoca ed il "tratti direttamente da" significa "scelti fra gli "

ci risiamo, siete incorreggibili ... Quercia, non ho capito cosa vuoi.

Parole sante!
Mi vedo d'accordo.. abbiamo un nostro quercia che adora provocare socraticamente su tutto assieme!

Bravo, hai colto nel segno ma senza quelli come me l'evoluzione del pensiero si fermerebbe anzi, ti ringrazio, mi hai fatto comprendere una cosa: Il mio modo di pensare non è scientifico come credevo, ma analitico.
Anche la scienza nel suo piccolo è una fede, ci sono stati studiosi che si sono dedicati anima e corpo, fino alla morte per vecchiaia, nel tentativo di dimostrare inutilmente le loro teorie, presunte vere o presunte false, forse semplicemente non hanno avuto il tempo materiale per completare le proprie ricerche ne i mezzi. Anche la scienza è una fede.

Se io sono "new age" lo era anche l'illustrissino Darwin all'epoca ed altri prima di lui che alla loro epoca erano definiti "eretici" non new age. Anche Mozart alla sua epoca era new age.
Ogni uomo è figlio del suo tempo cosi come lo sono le scienze le conoscenze i miti ed i limiti.
Io ammetto la possibilità della esistenza e della non esistenza di qualunque cosa, di Dio, alieni, buchi spaziotemporali, del martello di Thor (magari lo raffigurano solo come un martello, magari è tuttaltro...) solo non mi piacciono i dogmi fini a se stessi o per i fini umani sopratutto e quando i detentori del potere divino si mescolano con il potere materiale.......
Fra 2000 anni saremo cambiati, le nostre conoscenze saranno superiori, le nostre coscienze saranno diverse e probilmente anche gli Dei adorati avranno altri nomi.
Hai capito ora il mio obiettivo?
In questa discussione io non discuto la non esistenza o l'esistenza di Dio nè la fede ma, il cattivo uso che l'uomo spesso ne fa, qualunque sia la fede professata.
E...l'illustre Socrate mi fà un baffo

Non ho la presunzione di valere neanche una millesima parte dei grand' uomini citati ma.... che vi posso dire più?
Buona fede a tutti

(messaggio modificato ed aggiornato più volte per cercar e di non contraddire me stesso ©)

[Bremen]

Alcune delle lettere si San Paolo sono di pochi anni dopo la morte di Gesù e il primo Vangelo, quello di Marco di circa 60 anni, il più recente intorno al 90 DC.

[Sara75]

Ricordo che ciò che conserviamo oggi dei testi da cui sono state tratte le varie traduzioni del Vangelo non sono copie originali delle lettere, ma copie di copie di copie di copie ecc...
La prima copia ragionevolmente completa della lettere ai Galati in nostro possesso, che risulta essere un manoscritto frammentario con parecchi lacune, è un papiro chiamato P46, che risale all'anno 200 dell'era comune, più o meno 150 anni dopo che Paolo scrisse la lettera. Quindi lettere e vangeli sono stati trascritti innumerevoli volte, tra l'altro secondo l'uso, in greco antico e senza segni d'interpunzione, maiuscole, minuscole, e spazi tra le parole...unpocomesescrivessimotuttocosi. Si chiama scriptio continua, che aggiungeva difficoltà nel copiare il testo, in aggiunta alla consuetudine degli scribi cristiani di deformare il significato del testo a seconda della corrente cristiana (e ce ne erano molte!) di appartenenza.
Quindi è sempre ragionevole dubitare che quello che leggiamo oggi siano state le vere parole di Gesù.
Non è affatto vero che è stato tutto "magicamente" e "divinamente" tramandato senza errori. Anzi...

[Bremen]

Ci sono errori e sono praticamente tutti o quasi tutti conosciuti, pensi che uno studioso della Bibbia si lasci "fregare" da una copia sbagliata? Ci sono centinaia di copie differenti tutte messe a confronto, e studiate per ottenere versioni sempre migliori e che sempre più raggiungono un livello di precisione storica e letteraria. Perché pensate che ci siano dei bambini a lavorare su queste cose? Sono equipe di esperti che ne sanno molto più di tutti noi messi insieme...
È come se io mi mettessi a dar lezioni di evoluzionismo spulciando qua è la su internet...
I vangeli sono scritti tramandati inizialmente a voce e poi scritti, ci sono imprecisioni, ma ci sono parole che per la frequenza trovata, lo stile, e il contesto storico, si può affermare con abbastanza sicurezza che siano proprio le parole di Gesù di Nazareth. Non sono tante e bisogna saperle trovare. Il resto sono raccolte di suoi pensieri o azioni messe in un ordine logico ma non storico. Il resto, come tutti i racconti o scritti dell'epoca, sono una costruzione scritta a tavolino, non una cronaca, che cerca di spiegare la Sua vita e pensiero, lo dice anche Giovanni nel suo vangelo: Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.

[laguna]

Sui Vangeli ci andrei cauto, io sono un credente ma a tutte le volte che Vangeli, Bibbia e compagnia a coppe sono stati tradotti e trascritti non immagginiamoci che qualcosa sia stata aggiunta o qualcosa levata. Basta un traduttore pigro e magari qualche frase scompare o viene cambiata.

[quercia]

immagginiamoci che qualcosa sia stata aggiunta o qualcosa levata. Basta un traduttore pigro e magari qualche frase scompare o viene cambiata.

O magari anche un involontario errore dello sctittore, erroneamente interpretato dal traduttore..