Revisione sistematica - filogenesi Amblyoponinae (Ward)

[winny88]

Il progetto di Ward di ricostruire la filogenesi delle sottofamiglie in Formicidae, basato sulle analisi molecolari, dopo Myrmicinae e Formicinae, è continuato con la revisione delle Amblyoponinae.

Il titolo della pubblicazione è Tales of dracula ants: the evolutionary history of the ant subfamily Amblyoponinae (Hymenoptera: Formicidae). Ward & Fisher, 2016, PDF.

Resoconto dei cambiamenti proposti:

-Sinonimie di genere:

Bannapone= Stigmatomma
Concoctio= Prionopelta
Ericapelta= Fulakora (con resurrezione del genere Fulakora)
Lithomyrmex= Onychomyrmex
Paraprionopelta= Fulakora

-Al livello di specie alcuni taxa in Stigmatomma sono stati spostati in Fulakora, Amblyopone e Onychomyrmex.

- Il genere Opamyrma (monospecifico con Opamyrma hungvuong) è stato spostato in Leptanillinae.

Infine la sottofamiglia risulta essere composta da due gruppi monofiletici separati, uno composto da Prionopelta, Onychomyrmex ed Amblyopone, l'altro a sua volta composto da due sottogruppi, il primo con Fulakora, il secondo con tutto il resto dei generi, che però manifesta una forte diversificazione in varie linee filogenetiche, con separazione che si può supporre sia avvenuta in maniera molto rapida nella storia evolutiva.

Risultati non esaltanti e sbalorditivi come quelli ottenuti con le Myrmicinae (ovviamente anche a causa dei due diversi contingenti), ma comunque molto interessanti. E poi... le Amblyoponinae sono fantastiche e basta! Tutto quello che le riguarda è bello per forza!

[winny88]

Per quanto riguarda le critiche e i commenti sul velocissimo svolgimento del progetto di Ward (da capogiro!), io rimanderei in auge questa discussione: http://formicarium.it/forum/viewtopic.php?f=47&t=10660

In questo momento il mondo mirmecologico sembra essere guidato da Ward e Seifert, con due approcci e due ideologie contrapposte (con lo scopo evidentemente di influenzare in generale la metodologia della tassonomia del prossimo futuro). Il primo con la consacrazione delle analisi molecolari e la ricerca assoluta della monofileticità a discapito della polifileticità (e quindi della morfologia), il secondo con l'indagine minuziosa delle variazioni minime, ma sempre morfologiche, per districare i gruppi criptici, con in definitiva un rifiuto effettivo ed esplicito dell'indagine molecolare.

Notare che il primo autore della pubblicazione con la critica a Ward (che trovate nel link sopra) è, incredibile a dirsi... Seifert! E Ward gli ha risposto pubblicando immediatamente la revisione delle Amblyoponinae (cosa che mi sembra quasi l'equivalente di mostrare un dito medio!).

Sembra proprio un braccio di ferro! Vediamo chi vince!

[Mirme]

Lo stavo aspettando. Grazie Winny! Non vedo l'ora che Ward faccia le Formicinae, sono troppo curioso di vedere che viene fuori.
Tutto sommato, parlando con Fabrizio l'ultima volta, stavamo discutendo sul fatto che Seifert, seppur geniale, quasi sembra trovare nuove specie con misurazioni che solo lui riesce a fare, cosa del tutto inutile per un qualsiasi studioso che intende impiegare le sue chiavi. Fabrizio mi spiegava che sembra quasi che prenda le forme estreme e non conti tanto le variazioni intermedie. A quanto pare, Ward lo infastidisce solo perchè attua metodi decisamente opposti ai suoi. Detto ciò, datemi altre vostre opinioni.

[winny88]

Sono d'accordo: Seifert trova delle differenze che probabilmente solo lui vede. Poi essendo il suo metodo di tipo statistico... puó fare un po' quello che vuole! La statistica è la scienza di chi vuole "dimostrare" quello che vuole, se lo vuole! Basta appunto ignorare (anche solo inconsciamente, in buona fede, per wishful thinking) le variazioni medie e scegliersi solo i campioni "giusti".

Io peró mi auguro sempre che Ward non riporti una vittoria netta! Almeno un pareggio, un punto di accordo tra i due metodi (che forse sarebbe la soluzione migliore), cioè la genetica come conferma, supplemento, ad un lavoro descrittivo, così come è sempre stata l'accezione di tassonomia da più di 250 anni. Invece Ward in questi lavori non descrive neanche un miserissimo ciufolo, nessuna minima indicazione su come separare morfologicamente i taxa che stabilisce. Che intenzioni ha? Che fra cento anni avremo un albero tassonomico perfettamente (o quasi) coincidente con l'albero filogenetico e poi il più preparato tassonomista del mondo sul campo non avrà la minima idea di che bestia sia quella che sta osservando? Cioè che sapremo tutto di tutti gli esseri viventi tranne come sono fatti, che aspetto hanno?

Ci sarà bisogno di fare le analisi molecolari ad ogni bestia che si incontra? (anche se probabilmente per allora ci sarà l'app sul cellulare per farle)

Mi auguro sinceramente che non sia così... Ecco perché se il punto di incontro non si trova... io francamente, anche se il suo metodo comunque non mi piace, scelgo Seifert!

PS: Ward ha già pubblicato la revisione delle Formicinae, ne abbiamo già parlato.

[enrico]

Io non dimenticherei però che queste revisioni di Ward riguardano generi già morfologicamente descritti e individuati precedentemente, stabilendone poi le inter-relazioni..
I lavori di Seifert che ho letto invece sono revisioni di gruppi di specie congeneriche (palesemente) e simili (di solito di uno stesso gruppo).

Credo che nel fare il confronto fra i due approcci bisogni anche tenere presente che i due operano in campi che hanno delle importanti differenze (quello della distinzione dei generi appartenenti alla stessa famiglia e quello della distinzione delle specie dello stesso gruppo all'interno di un genere). Le problematiche dei due temi sono a mio avviso in parte diverse e giustificano anche per questo approcci diversi.

Senza voler sminuire l'esistenza del dibattito.

[Mirme]

PS: Ward ha già pubblicato la revisione dell]e Formicinae, ne abbiamo già parlato.

Mi riferivo ad una revisione ancora più specifica (sto iniziando a confidare un pò di più nella genetica, lo devo ammettere), in primis sul genere Lasius (proprio perchè voglio vedere quante di quelle descritte da Seifert siano vere specie).

Mi auguro sinceramente che non sia così... Ecco perché se il punto di incontro non si trova... io francamente, anche se il suo metodo comunque non mi piace, scelgo Seifert!

Nonostante quello che ho appena detto, appoggio il tuo pensiero. L'approccio ideale sarebbe un rapporto costruttivo tra i due metodi. Che scienza è se con metodi diversi si arriva a risultati diversi?!
E, oltretutto, non mi conforta che una macchinetta mi dica tutto senza avere la minima idea di che ho di fronte.

[winny88]

Sì, i campi di applicazione dei due metodi sono diversi, ma sono diversi per ora! Quando Ward avrà finito con le sottofamiglie/tribù/generi (di questo passo non ci vorranno più di altri 3-4 anni) non certo si fermerà, ma arriverà naturalmente ad analizzare geneticamente le singole specie all'interno dei generi "critici". E sicuramente non si occuperà dei casi ovvi, ma anche lui dei gruppi criptici.

A quel punto si avrà anche la coincidenza dei campi di applicazione. Ecco perché Seifert ha già mosso ora la sua critica, proprio perché sa dove si andrà a finire. Ed ecco perché vale la pena fare la discussione sul metodo anche ora, quando ancora non c'è coincidenza nei campi. Molto meglio affrontare il problema ora che quando Ward verrà in Europa a "verificare" di persona tutto quello che ha fatto Seifert in questi anni (dato che affrontare il problema direttamente allora mi immagino possa causare fuochi d'artificio più o meno come quelli di quando l'Italia ha vinto i mondiali!).

[enrico]

Non so se i due andranno a coincidere nei campi di applicazione in modo così stretto. Ovvero non so per certo ma immagino che Ward possa applicare le stesse tecniche ai gruppi criptici di specie. E a quel punto le cose si faranno più interessanti forse, quanto alla possibilità di fare paragoni, anche se è utile parlarne già ora.

Quello che mi pare meno certo è invece che Ward si vada poi ad occupare precisamente delle stesse specie europee di cui si è occupato Seifert. Sarebbe scientificamente interessantissimo naturalmente, permettendo un preciso confronto fra i due metodi guardando i risultati.
Mi sembra però possibile anche che Ward si occupi piuttosto dei tantissimi gruppi criptici di formiche sparsi in tutti i continenti. Dipende da quanto si pone l'accento sul voler decidere quale dei due metodi sia il migliore.

Quanto al discorso sul nominare i gruppi io timidamente penso che Myrmoxenus etc. è giusto siano stati rinominati Temnothorax. Credo la cosa possa portare un po' di confusione iniziale ma renda più chiara in ultima istanza la lettura sistematica a tutti.
Del resto esistono già casi in cui i parassiti sono considerati congenerici con gli ospiti come Plagiolepis. Penso che il principio dei gruppi monofiletici sia generalmente corretto, anche se non credo di saperne valutare in realtà tutte le implicazioni.

[Antipodean]

Ma, voglio mettere il mio nasone anch'io in questo topic, perche' mi sta molto a cuore. Penso che sia Seifert che Ward abbiano approcci estremi, ed interessatamente dovrebbero essere complementari, ma come al solito diventano filosofie, ideologie, quasi religioni in cui fanatici discepoli porteranno le conseguenze all'estremo.

Il diiscorso e' che molto semplicemente dal punto di vista ecologico non e' pratico lavorare con nessuno dei due metodi, perche' chi ha bisogno di identificare 100-200 specie in una fauna regionale, semplicemente non ha il tempo, gli strumenti e sopratutto i fondi per farlo. Non dimentichiamoci che le ore lavoro ed il training per arrivare alle identificazioni di Seifert da un lato e la strumentazione per fare analisi molecolari dall'altro non sono alla portata di tutti i centri di ricerca. Inoltre se qualcuno di voi ha fatto raccolte con trappole a caduta, estrattori Winkler o Berlese funnel sapete bene che non potete convincere le vostre dannate bestie a finirci dentro in campioni definiti cosi' da far felice Seifert, o che i campioni siano in condizioni da poter essere usati per analisi molecolari (l'anticongelamento usato normalmente per le trappole a caduta per quanto ne so distrugge il DNA).

Allore questo porta ad una divisione tra la Tassonomia come religione con i suoi fanatici (i discepoli tendono ad essere sempre piu' zeloti dei loro maestri) e i suoi schismi e le sue eresie da un lato, e gli altri, che dovrebbero essere in grado di trarre vantaggio da una maggiore conoscenza, ma in realta' si limiteranno sempre piu' a determinare a livello di taxa piu' alti rendendo gli sudi meno utili o ad utilizzare vecchi lavori creando una confusione sempre maggiore.

La tendenza nei lavori ecologici e' per questioni di tempo (e danaro sonante) di limitarsi a cio' che sono chiamate morfospecie, cioe' "specie" a cui puo' arrivare un qualunque tecnico o studente, non necessariamente specializzato in quel campo, e poi chiamarle Xxxxxx sp. 1, sp. 2, etc ..., il problema e che la specie 1, 2, 3 di Caio non corrisponde a la specie 1, 2, 3 di Tizio, che e'diversa dall'identicazione di Sempronio e cosi' via, tutto cio' finisce per creare casini sempre maggiori in cui nessuno sa esattamente di cosa si parla.

Con queste tendenze vedo le cose peggiorare, e anche se penso che l'approccio di Ward sia piu' scientifico, e' forse anche piu' adatto, come fino ad ora e' stato usato per taxa di piu' alto livello, quello di Seifert, beh sapete cosa penso dei lavori di Seifert, bravissimo ma pure un po' inutile ...

So di non essere un grande scrittore quindi scusatemi per la povera prosa ...

Come si dice in inglese, "morning rant" ...

[Antipodean]

Ah, e vorrei aggiungere,

il problema di Ward e' che davvero si mette in contrasto con le regole della nomenclatura tassonomica, e questo mi preoccupa, penso che abbia molto a che vedere con l'arroganza anglosassone, che vede tutto in modo anglocentrico ...

Mi spiego, anni fa, quando facevo il mirmecologo passavo piu' tempo a litigare per la pronuncia dei nomi latini che a lavorare (no scherzo) ... in poche parole i cari colleghi australiani sostenevano che il latino va pronunciato all'inglese perche' l'inglese e LA lingua internazionale e tutto il resto del mondo conta un c...o.

Quindi dov'e' la mia preoccupazione, che in quindici, venticinque o cinquant'annni il mondo parlera' mandarino ed i cinesi si metteranno a rinominare a casaccio giusto perche' gli piace cosi' i tutta la nomenclatura. I precedenti sono molto pericolosi.

Voleva sinonimizzare Tetramorium e Strongylognathus? Doveva farlo sotto Strongylognathus essendo quest'ultimo un nome in uso ed un "nomen preoccupans".

Un altro dubbio che mi sorge e che magari abbiano cannato i markers e una quasi certezza e' che l'orologio molecolare sia da buttare, le date per le separazioni e poi le radiazioni nei vari generi mi sembrano in contrasto con la tettonica a zolle, giusto per dire ...

Per quanto riguarda appunto i parassiti, siamo sicuri che generi come Strongylognatus, Harpagoxenus, Teleutomyrmex siano polifiletici, questo andrebbe un po' contro il pricipio di parsimonia, e possibile che da diverse specie di Leptothorax o Tetramorium si siano sviluppate specie praticamente identiche di parassiti piu' volte? A me sembra abbastanza improbabile, perche' se invece il "genere" parassita si fosse evoluto una sola volta e da li avesse radiato, beh allora sarebbe anche cladisticamente un genere valido in quanto monofiletico.

Secondo "rant" mattiniero ...