Le Formiche hanno Autocoscienza?

[norbyman97]

Direi di no

[NumeroZero]

Messor, qualsiasi romanziere sa far credere ai suoi personaggi di essere parte di un mondo completo, che esiste da sempre..pensa a Dante che ha immaginato un mondo nella Divina Commedia, o a Asimov che ha inventato il futuro..o anche al peggior romanziere che puoi immaginare..i suoi personaggi non sanno di essere in un romanzo -di norma (poi c'è la possibilità che sospettino, come sto facendo io ora, rompendo la IV parete, ma questo è un altro tema)
e comunque la domanda era posta a livello scientifico, non filosofico o letterario..

[feyd]

Elena quale è il punto del tuo intervento cosa centra? Solo flame? Se è cosi a breve potrebbe essere moderato.

[winny88]

Beh, è un messaggio alla Elena... Ed uno di quando è incavolata credo. Oscar Wilde lo conosco anche bene, più di quanto mi piacerebbe, ma secondo me non c'è bisogno di moderare. Tanto ho paura e non rispondo. Sono sinceramente intimidito...

[winny88]

Elena, ma come fai a dire che noi siamo arroganti, ipocriti e meschini, se qui, in una discussione come questa in cui non eri mai entrata e in cui non c'era nessuna traccia della tua utenza, ti sei inserita con quel messaggio che è un esplicitissimo insulto ad personam, tirando poi in ballo un necropost che francamente anche io non vedo che cavolo c'entri? È ovvio che ti si chieda di evitarlo da parte della moderazione. A me sembra davvero proprio rabbia... E riesco anche a capirti bene su questa cosa, ma credimi, stai sbagliando, purtroppo sei tu nel torto, non il resto del forum. E sai anche benissimo che a me dispiace tantissimo che compi questo tipo di errori.

PS: se pubblicare intere discussioni tenute privatamente non è meschinità grave, non so cosa lo sia...

[norbyman97]

Si fà sempre più visibile la strada che probabilmente non verrà mai risolto del tutto questo tema.
A parer mio se gli animali posseggono degli strati celebrali che hanno gli umani che permettono di pensare ecc.. vuol dire che possono farlo.
Ma alla fine, quale prova c'è che possano farlo? Ci son tante persone che la pensano in modo diverso e anche dinnanzi alle ovvietà negano.
Chi crede in Dio,e lo ritiene il creatore della terra, probabilmente riterrà che gli animali non hanno auto coscienza. Chi non crede invece ritiene che l'abbiano poichè la scienza ha fatto grandi passi in avanti.
Io comunque per auto coscienza intendevo solo il "sapere di esistere" in un animale, tutto qua. La coscienza è ben altra cosa.

[norbyman97]

Credo che i toni si stiano scaldando troppo e i contrasti religiosi/culturali che stanno uscendo da questa discussione rischiano di far scoppiare una guerra, quindi vi chiedo di chiudere cortesemente il post per il bene della serietà del forum...

messor basta chiedere di smetterla.
Volevo sapere ancora qualche parere

[Guglielmo]

Ritornando all'OT, non so se può essere utile alla discussione, ma tempo fa per una mostra sull'Evoluzione che ospitammo qui al museo, abbiamo avuto dei video interessanti, il cui tema era: quali animali (a parte l'uomo) riconoscono la propria immagine allo specchio? Infatti riconoscere come si è fatti veniva in passato considerata una delle maggiori differenze tra uomo e animali e un primo indizio sulla consapevolezza di sé.
A tutti è capitato di assistere a scene in cui cagnolini minuscoli cercano di accoppiarsi o litigare con cani più grandi di loro - segno che probabilmente il cane non ha il senso delle sue dimensioni. Posti davanti a uno specchio solo pochi animali si riconoscono, e a memoria mi pare solo i primati, gli elefanti, alcuni uccelli e i cetacei (l'esperimento era fatto con delfini e beluga che solo allo specchio potevano vedere una macchia colorata sul proprio corpo e cercavano di pulirsi).
La maggior parte degli animali quando si guarda allo specchio non si riconosce, il caso tipico è quello del pettirosso, che attacca gli specchietti delle auto perché vedendo la sua immagine pensa a un concorrente.
Logicamente questo non vuol dire che non riconoscersi allo specchio significa non essere consapevoli della propria esistenza, ma ad ogni modo il riconoscere come si è fatti è già una cosa notevole!

[ParroccheTTo]

Il mio gatto si comporta esattamente come quello del ragazzo del video: si ignora! E vi assicuro che, quand'era ancora cucciolo, io lo posizionavo davanti allo specchio proprio per studiarne il comportamento... Nulla.
Se però vede un altro gatto attraverso il vetro della finestra, e sottolineo il vetro (per intendere che odori o rumori non lo distraggono/aiutano ad identificare l'altro individuo) la sua attenzione è catturata.
Io non sono un etologo né un neurobiologo, ma qualche parvenza di coscienza io la noto (etologi e neurobiologi siete ora autorizzati a insultarmi).

Tornando alla discussione, ti consiglio di leggere Il Superorganismo di Hölldobler & Wilson che non parla direttamente di coscienza ma esplora diversi argomenti al riguardo.

[norbyman97]

Ritornando all'OT, non so se può essere utile alla discussione, ma tempo fa per una mostra sull'Evoluzione che ospitammo qui al museo, abbiamo avuto dei video interessanti, il cui tema era: quali animali (a parte l'uomo) riconoscono la propria immagine allo specchio? Infatti riconoscere come si è fatti veniva in passato considerata una delle maggiori differenze tra uomo e animali e un primo indizio sulla consapevolezza di sé.
A tutti è capitato di assistere a scene in cui cagnolini minuscoli cercano di accoppiarsi o litigare con cani più grandi di loro - segno che probabilmente il cane non ha il senso delle sue dimensioni. Posti davanti a uno specchio solo pochi animali si riconoscono, e a memoria mi pare solo i primati, gli elefanti, alcuni uccelli e i cetacei (l'esperimento era fatto con delfini e beluga che solo allo specchio potevano vedere una macchia colorata sul proprio corpo e cercavano di pulirsi).
La maggior parte degli animali quando si guarda allo specchio non si riconosce, il caso tipico è quello del pettirosso, che attacca gli specchietti delle auto perché vedendo la sua immagine pensa a un concorrente.
Logicamente questo non vuol dire che non riconoscersi allo specchio significa non essere consapevoli della propria esistenza, ma ad ogni modo il riconoscere come si è fatti è già una cosa notevole!

Animali come cani o lupi ,insomma animali che basano molto sull'olfatto è ovvio che non abbiano stimoli dallo specchio e si vedono giusto un po'.
Infatti è stata fatta una ricerca sui cani e lupi a livello olfattivo,simile allo specchio , solo che invece che basarsi sull aspetto visivo si basano su quello olfattivo. Ovvero quello di mettere degli odori di cani in una zona e capire cosa fa il cane . Il risultato è che tutti i cani hanno passato poco tempo ad annusare il proprio odore è molto di più a quello degli altri. Gia questo è una buon progresso sull'"io" dell'animale , sulla consapevolezza.

[norbyman97]

http://www.shan-newspaper.com/web/anima ... ienza.html

Ecco il link

[norbyman97]

Il mio gatto si comporta esattamente come quello del ragazzo del video: si ignora! E vi assicuro che, quand'era ancora cucciolo, io lo posizionavo davanti allo specchio proprio per studiarne il comportamento... Nulla.
Se però vede un altro gatto attraverso il vetro della finestra, e sottolineo il vetro (per intendere che odori o rumori non lo distraggono/aiutano ad identificare l'altro individuo) la sua attenzione è catturata.
Io non sono un etologo né un neurobiologo, ma qualche parvenza di coscienza io la noto (etologi e neurobiologi siete ora autorizzati a insultarmi).

Tornando alla discussione, ti consiglio di leggere Il Superorganismo di Hölldobler & Wilson che non parla direttamente di coscienza ma esplora diversi argomenti al riguardo.

Ma è ovvio che siano coscienti. Non come l'uomo, ma lo sono a parer mio. Comunque adesso vedo.

[norbyman97]

Ricordo le parole di Shaun Ellis, un uomo che visse in un branco di lupi allo stato selvaggio,facendosi accettare (dopo aver studiato il loro linguaggio per anni) e disse.
"Ci sono cose che la scienza non potrà mai spiegare o capire"
Si riferiva al fatto che lui aveva imparato cose che non si sapevano dei lupi, poiché la vita di branco è riservata ad occhi indiscreti essendo che i lupi vanno in posti molto remoti quando si tratta di stare con il branco.
Si riferiva ovviamente a cose che lui aveva visto, ma che non avendo prove o azioni che si sono ripetute non si possono spiegare. E nessuno mai potrà se non le si vive a stretto contatto.

[ParroccheTTo]

Ricordo le parole di Shaun Ellis, un uomo che visse in un branco di lupi allo stato selvaggio,facendosi accettare (dopo aver studiato il loro linguaggio per anni) e disse.
"Ci sono cose che la scienza non potrà mai spiegare o capire"
Si riferiva al fatto che lui aveva imparato cose che non si sapevano dei lupi, poiché la vita di branco è riservata ad occhi indiscreti essendo che i lupi vanno in posti molto remoti quando si tratta di stare con il branco.

Questa è scienza.

Si riferiva ovviamente a cose che lui aveva visto, ma che non avendo prove o azioni che si sono ripetute non si possono spiegare. E nessuno mai potrà se non le si vive a stretto contatto.

Questa invece è una mera ipotesi sostenuta da un caso che può benissimo essere isolato. Se un'entità aliena studiasse una popolazione di indigeni del centro Australia avrebbe un'idea totalmente distorta di ciò che invece l'essere umano è oggi. Questo per fare un esempio banale e generico, ma credo tu abbia capito cosa intendo.

[Atramandes]

Questo e' un topic molto interessante e mi piacerebbe inserirmi.

L'autocoscienza nel regno animale, o piu' in generale negli organismi viventi, credo che sia uno dei concetti piu' complessi e difficili da definire con certezza... Per questo posso solo esprimere la mia opinione soggettiva basata su quanto ho letto in merito.

Io credo che il primo grosso nocciolo della questione sia definire dove finisca l'essere vivente e dove inizi l'individuo... ci sono animali superiori come l'uomo, i primati, i delfini, gli elefanti, i pappagalli eccetera nei quali ogni singolo essere vivente e' anche un individuo dotato di autocoscienza; Tuttavia esistono anche esseri viventi che hanno sacrificato la propria individualita' e si sono uniti in modo da formare quello che e' stato definito un ''superorganismo'', nel quale l'intelligenza e l'autocoscienza sono quelle del gruppo... mentre un singolo esemplare apparirebbe ''stupido'' e privo di qualunque parvenza di autocoscienza.

Le formiche rientrano in questo ultimo gruppo a mio parere, e mi spingo ad affermare che l'intelligenza delle formiche e' proporzionale alla dimensione della colonia stessa. Una colonia giovane e' ''stupida'', reagisce agli stimoli ed ai pericoli talvolta in maniera istintiva e poco efficiente... ma se prendi una grande colonia matura, tutto cambia! Le formiche sono piu' coordinate, reagiscono istantaneamente a tutti gli stimoli, sono organizzare nell'affrontare una preda o un pericolo ed appaiono nel loro insieme molto piu' intelligenti. E' come se una formica fosse un neurone ed una colonia fosse il cervello.

Ho osservato in colonie mature la capacita' di imparare dai propri errori, di reagire dinanzi ad un imprevisto e di risolvere problemi logistici per niente banali. Parlando di autocoscienza, se la intendiamo come consapevolezza di se, credo che una colonia matura ne sia capace: nel senso che e' consapevole di quale sia l'odore della colonia, e' capace di riconoscersi e di riconoscere eventuali intrusi (talvolta decidendo anche di accoglierli), infine agisce sempre mediante azioni di autoconservazione volte al bene della comunita' e mai della singola formica. Pero' di qui' a dire che una colonia matura ''pensi'' o che sia in grado di sviluppare una piu' alta autocoscienza tipica degli animali superiori... e' un altro paio di maniche

PS: L'organismo piu' grande del pianeta non e' la balenottera azzura, e' un bosco di pioppi nello Utah.