l'ennesimo dibattito sull'etica

[quercia]

l'etica va bene ma diciamoci la verità
se non ci fossero limiti etici a molte ricerche, oggi saremmo quasi a livelli tecnologici da star trek..........

[feyd]

no quercia sbagli, oggi abbiamo superato i livelli tecnologici di star trek, solo che grazie all'etica di non si sa chi questo non può essere di dominio pubblico quindi le tecnologie ci sono ma non si conoscono fuori dagli ambienti riservati e secretati.
ma ovviamente ci sono anche interessi economici dietro non solo di etica.

[Sergio]

no quercia sbagli, oggi abbiamo superato i livelli tecnologici di star trek, solo che grazie all'etica di non si sa chi questo non può essere di dominio pubblico quindi le tecnologie ci sono ma non si conoscono fuori dagli ambienti riservati e secretati.
ma ovviamente ci sono anche interessi economici dietro non solo di etica.

Davvero?!
Quali segreti dungeon sotterranei dovrò esplorare per ottenere il Warp Drive?!
E quali terribili pericoli dovrò ivi affrontare?!

[feyd]

ahahahhahahahah sergio


non parlo di quel tipo di tecnologia ahahahahahah anche se è teoricamente possibile l'unico limite è la quantità di energia necessaria.

[Sergio]

Allora di quale tecnologia parli? Teletrasporto? Quell'aggeggio che crea un pollo arrosto partendo dall'energia elettrica? Il phaser? Le tutine aderenti di calzamaglia?
O forse una tecnologia in senso meno "concreto" come ad esempio l'efficace sistema gerarchico basato su una simbologia visiva? (no...forse non è questo il caso...).

..................................................
E' anche verosimile che ci siano ad esempio cose come alcuni progetti militari che rimangono segreti per qualche tempo o cose del genere, ma non esageriamo... Dopotutto non dimentichiamoci che chiunque abbia potuto inventare o scoprire alcunché è un essere umano esattamente come noialtri, che beve, mangia e ha i corrispondenti bisogni fisiologici. E l'esercito di qualsiasi stato non è che un'istituzione, e come una istituzione qualsiasi ente di ricerca non è che una collezione di membri che competono con l'esterno ma anche fra di loro. In questo scenario le cose vengono alla luce, se non subito, una generazione è sufficiente.

Io non penso che come umanità siamo molto più tecnologicamente avanzati di come appaiamo agli occhi di tutti.

[feyd]

sergio vedo che l'argomento ti interessa fin troppo e che hai centrato il punto:
una generazione, ma non intesa come padre figlio ma come morte delle persone che ora detengono queste cose, il che si parla di almeno 50anni circa, che è la stessa cadenza con la quale si rinnovano le teorie fondamentali più o meno.

si dice che la tecnologia dei militari sia almeno 50anni avanti a quella pubblica e 50anni sono un infinità dal punto di vista delle tecnologie, pensa che dal primo volo alla luna sono passati 50anni circa.

poi non è cosi facile che certe cose trapelino fuori dall'ambito nel quale sono conosciute per parecchi motivi, primo su tutti la difficolta di far passare informazioni fuori dai media in secondo luogo il fatto che tali tecnologie debbano essere necessariamente complicate e quindi difficili da comprendere per chi non le conosce.

poi parliamoci chiaro, tutte le tecnologie da te elencate hanno come unico problema quello dell'energia, se avessi una fonte di energia infinita are quelle cose, teletrasporto, sintetizzatore ecc ecc sarebbe il meno.

il phaser è una semplice pistola EM con varie intensità e esistono e vengono usate, quelle con effetti solo dolorosi\fastidiosi sono in dotazione alle varie polizie per disperdere le folle ma ovviamente ve ne sono di diversa intensità.

[Sergio]

Non penso sia una semplice questione di quantità di energia... per citare qualcheduno (credo feynmann) conoscere le regole degli scacchi non significa padroneggiarle. Potremmo conoscere bene la fisica che sta dietro al teletrasporto o al warp drive, ma fra l'idea ed il progetto c'è un bel balzo. Quindi forse stiamo usando lo stesso termine -tecnologia- in maniera differente: io intendo "tecnologia" nel senso di "realizzato o progettato al dettaglio" non nel senso di "concettualmente realizzabile" (se si intende "tecnologia" per concettualmente realizzabile, allora si dovrebbe dire che abbiamo la tecnologia per diventare divinità immortali con ogni sorta di superpotere mai concepito... ma stòna un pochino...). Distruggere l'intera galassia (o colonizzare, se volete, per i più mollaccio... ehehm hippie cannat... ehem pacifici tra di voi), su questo sono d'accordo che si tratta solo di una questione di energia, ora come 50 anni fa e magari anche 50 anni prima (e con un po' di incertezza altri 50 all'indietro, ma anche 100 magari).

si dice che la tecnologia dei militari sia almeno 50anni avanti a quella pubblica

Chi lo dice? Gli stessi che parlano degli alieni e/o comunisti verdi e/o grigi provenienti da altri pianeti?

[feyd]

no non lo dicono quelle persone ma più o meno tutte quelle con un minimo di sale in zucca che hanno lavorato in qualche ambiente un minimo importante.

io parlo di tecnologia come progettato e funzionante, non perfetto al dettaglio, ma se avessi una fonte di energia infinita non sarebbe difficile mettere su un motore che possa andare a curvatura, certo che per farlo senza causare gravi ripercussioni sul pianeta\sistema solare ci vorrebbe molto più tempo e probabilmente non saprei farlo, ma il conoscere il principio con il quale funziona e il poter realizzare tale principio è solo questione di tentativi veloci, il perfezionamento è il problema di base.
conoscere le regole degli scacchi non vuol dire padroneggiarle quella è solo questione di tempo.

non capisco il parallelo con il diventare divinità



come mai ti sta tanto a cuore la questione?

[Sergio]

non capisco il parallelo con il diventare divinità

fondamentalmente mi riferisco all'ingegneria genetica e alla nanotecnologia. Si sa che potremmo diventare divinità (stile Mont'Olimpo) armeggiando un poco con i geni e con gli atomi ma non sappiamo bene quali pulsanti pigiare... e non è una questione di energia, è appunto una questione di riuscire a districare la complessità. E credo che la complessità c'entri qualcosa anche con il motore a curvatura: quale forma dovrebbe avere? E come faresti a spengerlo?

............................................................
-350(aristotele)-1600(galileo)= 1950...
1890(atomo scomponibile)-1800(teoria atomica)= 90...
1910(relatività generale)-1700(newton)= 210...
1930(elettrodinamica quantistica)-1860(leggi di maxwell)= 70...
1850(selezione naturale)-1750(linneo)= 100...
1960(protone scomponibile)-1910(protone)= 50 (centro!)

Ho trovato un 50! No sul serio... illuminami sulla faccenda dei cinquant'anni. O sono ignorante, o i 50 anni non sono terrestri, o il "circa" va interpretato in un modo particolare.

[feyd]

sergio sei divertente e scrivi come tutte le altre persone che non hanno argomenti, ed io mi diverto tanto a rispondere ma ti chiederei la cortesia di rispondere anche tu alle domande dirette che ti vengono poste e non solo di porle dall'alto del tuo piedistallo

i 50anni vanno presi con il circa, questo è il periodo che vive mediamente una persona dopo aver sviluppato una teoria importante, e non prendere le date nel quale la scoperta viene fatta, quello che conta è quando viene accettata dalla comunità, non è che appena scritta la relatività ha convinto tutti ci ha messo parecchio tempo a prendere piede proprio perche la i professori non la accettavano morti quelli la teoria ha preso piede, è sempre cosi se qualcuno ha potere non cambia spesso idea proprio per salvaguardare le sue idee e quindi il suo potere e le cose cambiano solo al cambiare delle persone al potere.


non credo che basti cambiare dei geni per diventare divinità, e non è solo questione di complessità, ne nei geni ne nel motore a curvatura se di questo vogliamo parlare a titolo di esempio, il principio della curvatura è banale, credo un onda gravitazionale da cavalcare e continuare a generare, quello che è difficile è far si che questa possa portare una nave spaziale, ma visto che si parla del motore che è la parte più semplice una volta che hai l'energia per azionarlo, è sufficiente che questo motore possa addensare abbastanza energia al suo interno e rilasciarla e ci sono un infinità di modi per farlo.


devo dire che hai veramente tanta voglia di fare questa discussione visto che ti sei andato a ricercare tutte quelle date compimenti, ma insisto come mai ti sta cosi a cuore?

[quercia]

madò se siete pesanti raga!!!!!
facevate prima a dirmi che ho usato star trek come esempio sbagliato

l'etica va bene ma diciamoci la verità
se non ci fossero limiti etici a molte ricerche, oggi saremmo quasi a livelli tecnologici da star trek..........

avrei dovuto dire semplicemente 50 anni avanti, in effetti teletrasporto e curvatura non c'entrano niente con l'etica

[Quaxo76]

ma se avessi una fonte di energia infinita non sarebbe difficile mettere su un motore che possa andare a curvatura

Scusate se mi intrometto ma l'argomento interessa anche a me... E in questo caso avrei una domanda:
Se parliamo di veolcità relativistiche, ammetto che con energia infinita ci si possa avvicinare a c, anche con tecnologia "attuale", ma come gestiresti la compressione soggettiva del tempo?
Oppure parli di creare una distorsione (espansione, in questo caso) del tessuto dello spazio intorno alla nave? Questo teoricamente è possibile, ma come? Creando massa (magari convertendo parte dell'energia infinita che abbiamo supposto) si può creare un campo gravitazionale, ma questo mi pare che comprima lo spazio, mentre a noi servirebbe espanderlo... o mi sono perso qualche sviluppo? O ho dormito poco stanotte?
Mi verrebbe da pensare anche ai wormholes ma questi connettono iper-dimensionalmente due punti del nostro spazio tridimensionale, e hanno un tempo di percorrenza assimilabile a zero (di nuovo, correggetemi se sbaglio) mentre il warp drive di Star Trek non è istantaneo, nè ha origine/destinazione pre-impostati, ma si comporta semplicemente come un motore tradizionale ma "ultra-luce" (cioè puoi decidere dove puntare, quanto accelerare ecc., e ci vuole comunque un tempo ben preciso per arrivare in un punto).

Riguardo al teletrasporto, ci sono state ricerche anche recenti che hanno dato risultati interessanti, ma mi pare che lo scoglio fondamentale fosse la quantità di dati che descrivono una persona o un qualsiasi oggetto complesso - mi pare che ogni singolo atomo vada descritto con 6 gradi di libertà, il che fa UN SACCO di dati. Oltre al fatto che non c'è garanzia che, se vieni spezzettato in miliardi di miliardi di pezzetti e poi rimontato, durante lo spezzettamento la "coscienza", o anima o come vuoi chiamarla, ne esca indenne!

Ah, io ho visto solo Star Trek della serie originale (oltre ai film) quindi mi riferisco, come tecnologie, solo a quelli...

[feyd]

Allora la soggttivita del tempo ci fa solo un favore facendo si che il tempo per chi sta sulla nave non passi, ma in ogn caso la curvatura non va a velocita relativistiche anzi il bello è che la nave viene spinta a velocita subluce ma percorre piu spazio in quanto quello davanti la nave è compresso, quindi ad esempio 10diventa 1 quindi percorri 10 ql secondo con la velocita di 1 al secondo.

Con energia infinita si puo andare a fare quello che vogliamo piuo meno, e come ho gia scritto quello che ci interessa è chreare una zona nellq quale il capo gravitazionale è compresso davanti a noi e dilatato dietro, piu o meno com quando surfi un onda.

I tunnel spaziali sono un argomento a parte in quanto, sempre ipotizzando di avere energia infinita, si potrebbe generare ma vai a capire dove sbuca ma per renderlo stabile serverebbe spingerci all'interno energia negativa, e qui diventa piu complicato da quant ne so io


Il teletrasporto ah esattamente quelle problematiche ma con energia i finita si potrebbe avere un computer che possa tenere tutti i gradi di liberta necessari, tantompiu se si usasse un pc quantistico.

[Sergio]

sergio sei divertente e scrivi come tutte le altre persone che non hanno argomenti, ed io mi diverto tanto a rispondere ma ti chiederei la cortesia di rispondere anche tu alle domande dirette che ti vengono poste e non solo di porle dall'alto del tuo piedistallo

non buttarla subito sulla conflittualità... in fondo facciamo solo due chiacchiere. Se tu mi dici qual'è il tuo colore preferito io ti dico perchè mi sta a cuore la questione.

i 50anni vanno presi con il circa, questo è il periodo che vive mediamente una persona dopo aver sviluppato una teoria importante, e non prendere le date nel quale la scoperta viene fatta, quello che conta è quando viene accettata dalla comunità, non è che appena scritta la relatività ha convinto tutti ci ha messo parecchio tempo a prendere piede proprio perche la i professori non la accettavano morti quelli la teoria ha preso piede, è sempre cosi se qualcuno ha potere non cambia spesso idea proprio per salvaguardare le sue idee e quindi il suo potere e le cose cambiano solo al cambiare delle persone al potere.

D'accordo, ma prima sembravi suggerire che le teorie fondamentali si rinnovano inevitabilmente ogni 50 anni e con la mia lista intendevo mostrare il contrario. Comunque non riesco a pensare ad un modo in cui un professore mantenga il suo "potere" non accettando una teoria scientifica... almeno non con l'esempio della relatività. Dopotutto newton si insegna ancora, no?

non credo che basti cambiare dei geni per diventare divinità, e non è solo questione di complessità, ne nei geni ne nel motore a curvatura se di questo vogliamo parlare a titolo di esempio, il principio della curvatura è banale, credo un onda gravitazionale da cavalcare e continuare a generare, quello che è difficile è far si che questa possa portare una nave spaziale, ma visto che si parla del motore che è la parte più semplice una volta che hai l'energia per azionarlo, è sufficiente che questo motore possa addensare abbastanza energia al suo interno e rilasciarla e ci sono un infinità di modi per farlo.

Forse hai ragione e la troppa lettura di micho kaku mi ha fornito una distorta concezione della realtà, comunque armeggiando con i geni se non diventare divinità in senso olimpico ammetterai che potremmo trasformarci in forme di vita anche irriconoscibili, che so magari diventare elefanti o canguri, con l'iniezione in vena di alcuni virus appositamente modificati. E questa sarebbe questione di saper gestire la complessità (non basterebbe semplicemente copiare il loro genoma sul nostro, immagino).
Comunque io avevo da ridire sulla tua affermazione che il nostro livello tecnologico è superiore a quello di star trek, non sulla possibilità di creare un'onda gravitazionale (suppongo che il mio computer ne stia creando una anche adesso...sta venendo verso di me con fare minaccioso). Se anche tu affermi che non si saprebbe come fare a usare il warp drive per viaggiare qua e la per la galassia senza la scocciatura di poter sopravvivere al resto dell'umanità, mi sembra che stai ammettendo che non siamo al livello tecnologico di star trek...

[feyd]

Sergio non ho idea di quqle sia il mi colore preferito, ma direi il nero.

Se ci pensi siamo ben iltre star trek in molti campi, pensa solo ad i pc piu piccoli e fighi di quelli dell'astonave ad i cellulari piu piccoli e con piu applicazioni di quelli da polso che usavano nella serie, certo che poi quello rimane un telefilm/film di finzione e per quanto molte cose sia realistiche molte altre non lo sono, quindi non esaggerare, dopo di che non ho detto che non sopravviveremmo all' umanita, anzi con la curvatura i viaggi spaziali potrebbero impiegare poco tempo, terrestre sia chiaro, quindi si potrebbe andare e tornare in tempi umani, ma qui dipende da quanto curvi e quanto vai veloce, e da quanto vai veloce dipende la percezzione del tempo degli astronauti che in ogni caso verrebbe compressa quindi un anno sulla terra sarebbe un tempo minore di un anno per gli astronauti in proporzione con la velocita.


Quello che suggerisco è proprio che le grandi rivoluzioni scientifiche prendono piede solo con la morte della vecchia guardia, che impiega appunto circa una generazione che è di circa 50 anni, ma è come gia detto un tempo generico per indicare la cosa non un intervallo di tempo preciso e chiuso dove prima non si conosce e dopo è accettata è un processo graduale in ogni caso.

Dimenticavo la genetica, ora io non sono il piu indicaoperparlare di genetica, non ne so abbastanza a differenza della fisica, ma non basta cambiarei geni per trasformarci in qualcosa altro, prima di tutto noi abbiamo un numero di Cromosomi fisso che ci differenziano dal resto delle specie, ma non tutte, poi potremmo cambiare i geni per trasformarci in un altra specie con lo stesso numero di cromosomi ma questo adrebbe fatto su un embrione giovane e non su un adulto in quanto cambianole strutture di base.
Sicuramente pero se io adesso cambiassi il mi gene della crescita dei capelli potrei variarne il colore/forma/velocita di crescita cosicome potrei cambiare altri particolari, ma non potrei andare a cambiare cose di base come la struttura ossea, quello che invece sarebbe piu utile fare è inglobare nel nostro DNA parti di quello dei coccodrilli per evitare le infezzioni e per poter riggenerare parti del corpo molto velocemente e via dicendo, ma qui sorgeil problema dell'etica, credi che nessuno lo abbia fatto o lo stia facendo? Quello che è sicuro è che per il momento nessuno lo dice per evitare il solito tram tram mediatico che poi castra le ricerche promettenti per non si sà Quale fobia della massa ignorante che non dovrebbe avere voce in capitolo, proprio in quanto parla per sentito dire e non ha le conoscenze per parlare dell'argomento e per prendervi decisioni in merito.


Ora che o risposo ancora alle tue domande e ti ho anche detto il mio colore preferito risponderai tu alle mie finalmente?