Un linguaggio adeguato (Atom75)

[Bremen]

Come mai le scimmie non provano a comunicare con noi in qualche modo ma semplicemente vivono la loro vita? Non hanno la sete che abbiamo noi, e anche se lo scimpazè conserva le pietre per usarle come armi non vedo doce sia il trascendente in questo...
Ascoltate ua canzone del vostro cantante preferito poi ditemi se un animale solo per il piacere che da farlo fa qualcosa cosi bella! Il nostro essere ha delle potenzialità che nemmeno immaginiamo e abbiamo il coraggio di parificarci ad una scimmia per quanto simpatica bella e interssante sa solo essere geloso del proprio cibo e sa essere gentile con i propri simili o si ricorda delle gratificazioni...mah...
Io mi ascolto una bella canzone di Celine Dion e mi godo questo solo per il piacere che mi da

[tulindo]

Si dice che solo l'uomo ha pensieri alti ( diciamo il livello spirituale introdotto da PomAnt ) ma forse non è così... chi può negare che i gatti ( o i babbuini o altri animali ) non abbiano coscienza di se? Non parliamo lo stesso linguaggio e forse semplicemente non li capiamo.

Io, essendo un Homo sapiens sapiens (a volte con il secondo sapiens scritto con un inchiostro sbiadito ) ritengo che la mia specie rappresenti l'essere più evoluto complessivamente di tutti gli altri esseri viventi che popolano questo nostro pianeta.
Certo un orango ha più memoria di me, di certo un ghepardo corre più veloce di me, se ricordo bene una mosca vede 400 fotogrammi al secondo mentre io solo 25 scarsi, un falco vola meglio di me, un babbuino capisce più strafalcioni linguistici di quanto non facessi io a 4 anni ma...
Il fatto che in molte caratteristiche si riesca a trovare una specie animale che si comporta meglio della nostra specie non esclude che, se si fa una "mega competizione multidisciplinare" volta a capire quale sia la specie più completa l'Homo sapiens sapiens se non proprio arriva primo si piazza decisamente bene.

Sarà presunzione ma il fatto stesso che ci sia una specie vivente che discute su tematiche del genere è indice che questa specie ha raggiunto un buon livello evolutivo. Come diceva il buon Cartesio: Cogito, ergo sum

[greenboy]

credo che non smetterò mai di leggere questo forum!

ritornando(off topic) sulla teoria dell'esistenza anche se sono un piccolo marmocchio avrei qualcosa da dire...
c'è una teoria sull'universo:
dopo il Big Bang l'universo è in continua espansione, invece di rallentare esso aumenta sempre più di velocità...
prima o poi dovrà fermarsi, e quando finirà di espandersi, ritornerà indietro fino a quando diventerà una piccola palletta concentratissima,che sarà destinata a esplodere di nuovo creando un nuovo Big Bang...
se questa teoria è vera, quante volte è stato fatto questo processo?
sicuramente la vita sarà stata creata altre volte,in questo caso siamo fatti con pezzi rimanenti di alieni!
ma l'universo esiste e basta? magari qualcuno o qualcosa voleva fare come noi facciamo con le formiche?
la vita si è creata dentro un brodo caldo dove dei materiali inorganici si sono mescolati per produrre i primi batteri?
e poi quando questo qualcuno o qualcosa ha visto i dinosauri,che non sarebbero mai diventati senzienti (oppure ci avrebbero messo molto più tempo di noi), li ha voluti eliminare liberando la strada ai mammiferi?
queste sono le domande che mi faccio quando non riesco a dormire,quindi sempre...
la mia risposta a tutti questi quesiti? sicuramente un giorno la saprò...

e sulla questione degli animali anche qui vi farò leggere discorsi senza capo nè coda.
come spesso ho letto su questo post, gli uomini seguono molto l'istinto...
la voglia di vivere è dettata dall'istinto di sopravvivenza...
anche le formiche hanno l'istinto,quindi hanno dei sentimenti: faranno di tutto per rimanere vive,perchè glielo detta l'istinto, quindi hanno paura! ma se devono sacrificarsi per salvare la regina,loro lo faranno, come noi lo faremo per le persone che amiamo! se noi mettiamo insieme tutti i neuroni delle formiche di un formicaio, potremmo ottenere un bel cervello!

il termine BESTIA, conoscendo, anche se non in modo approfondito, le persone su questo forum, sono sicuro che nessuno intendeva dire il senso dispregiativo della parola!

[Sergio]

Ascoltate ua canzone del vostro cantante preferito poi ditemi se un animale solo per il piacere che da farlo fa qualcosa cosi bella!

Agli elefanti gli fanno pitturare per cercare di scoprire se hanno un senso estetico... Ancora - per quanto sono rimasto aggiornato - non sembra sbucare fuori niente - e la cognitività animale è un campo difficile, per quanto dicono e per quanto è facile immaginare per i possessori di mammiferi domestici -, comunque il fatto che dall'inizio della rivoluzione scientifica gli animali non hanno fatto altro che demolire, uno dietro l'altro, ogni tentativo fatto dall'umanità di improvvisare una barriera fra la propria specie e le altre, di certo incoraggia. Oggi non si dice più che ciò che distingue homo sapiens dagli altri animali è l'uso di strumenti, in passato questo era l'argomento principale; oggi non si dice più che la Differenza - con la D maiusciola, perchè di certo è un personaggio cardinale nella storia del pensiero umano - sta nell'altruismo, nella consapevolezza di sè e degli altri, nella pianificazione, nelle emozioni. Oggi sono rimasti soltanto due argomenti: quello del linguaggio e quello della contemplazione dell'arte (o la dimensione spirituale, come la volete chiamare, insomma intendo in generale questa sfera del nostro pensiero, che alla fin fine è difficile da definire). Magari in futuro ne compariranno degli altri: finora è sempre successo e succederà di nuovo. Magari questi due argomenti - che sono ottimi, per ora - verranno demoliti dal progresso nella scienza della cognitività animale (come è successo per i loro predecessori); magari verranno - falsamente - demoliti dalle auto-illusioni che potrebbero nascere - e che potrebbero già insidiare - questa scienza; forse rimarranno sempre in piedi perchè validi.
In ogni caso, mi affascina il bisogno immane di voler vedere una barriera netta fra uomini e bestie, che moltissimi sembrano manifestare - e anch'io manifestavo in una certa misura prima di informarmi meglio su la spiegazione darwiniana dell'evoluzione, che mi ha convinto e di conseguenza ha cambiato drasticamente il modo in cui guardo alla natura ed ai rapporti di homo sapiens con essa (come potrebbe non farlo? Tutti concorderanno che è la teoria scientifica che ci riguarda più da vicino).

Angelo Tartabini....spiega che: "Non è da escludere che prima o poi gli scimpanzé raggiungeranno un livello di evoluzione pari al nostro. Non è una prospettiva irreale..."

Perchè dovrebbero, mi domando, stanno abbastanza bene così come sono... c'è la deforestazione e quindi essi vivono in una nicchia sempre più ridotta, ma questo è un altro discorso. Gli scimpanzè sono già ad un "livello di evoluzione" - se mai si può parlare di qualcosa del genere (di sicuro non in seno al darwinismo perchè ivi questo concetto non vi trova senso, magari nel lamarckismo - ma anche qui fatico a vedercelo - o in qualche altra corrente...) - pari al nostro dato che viviamo nella stessa era geologica.

i dinosauri,che non sarebbero mai diventati senzienti (oppure ci avrebbero messo molto più tempo di noi)

Magari non avrebbero mai sentito il bisogno di farlo. Il diventare senzienti potrebbe dopotutto non essere il premio ambito a cui tutti puntano in questa "corsa dell'evoluzione" presente fra le idee di così tanti (e anche di Lamarck, in una qualche misura, ma non di Darwin a dispetto di un comunissimo fraintendimento del suo "apparato teorico")

Sarà presunzione ma il fatto stesso che ci sia una specie vivente che discute su tematiche del genere è indice che questa specie ha raggiunto un buon livello evolutivo.

Se la "bontà" del livello evolutivo fosse definita come la vicinanza alla capacità di discutere su tematiche del genere.

[Bosco]

Premetto che non riesco a focalizzare bene tutti i termini della questione, dato che il discorso si è espanso davvero tanto e mi sarebbe difficile recuperare punto per punto tutti i passaggi della discussione.
In ogni caso provo a dire il mio punto di vista su due aspetti che mi paiono di particolare rilevanza.
Innanzitutto a mio modo di vedere la differenza fra l'uomo e gli altri animali c'è ed è anche particolarmente significativa. Non risiede nella capacità di ragionamento o di prefigurazione, né nella facoltà di provare sentimenti o preservare ricordi. Risiede nell'autocoscienza e nella correlata capacità di fare scelte.
So già che qualcuno potrebbe obiettare che anche alcuni primati e delfini sono dotati di autocoscienza (affermazione che comunque può essere discussa), ma nessuno è di fatto dotato di facoltà di scelta.
Non si può dire che qualunque scelta fatta dall'uomo sia dettata dall'interesse o dalla tensione alla conservazione della specie. Quante persone decidono liberamente di spendere la vita per gli altri senza che vi sia un tornaconto? Vorrei sapere come questo si possa verificare in una condizione di impossibilità di scegliere.
Il fatto che fra i vari animali vi sia tutta una serie di punti di somiglianza con alcune facoltà umana non rende in alcun modo comparabile l'uomo agli altri animali, come il fatto che un uccello possa volare come un insetto o che abbia zampe artigliate come un rettile non fa dell'uccello un insetto o un rettile. Al limite segnala una parentela, ma ognuno di essi ha peculiarità che lo distinguono chiaramente dagli altri, e che nel caso dell'uomo sono di tipo sostanziale.
Il fatto che l'uomo si sia evoluto dalla scimmia non chiude di fatto la domanda sulla sua origine. Io non ho mai capito come si continui a mettere in contrapposizione le conclusioni di Darwin (anche se parlare solo di lui è piuttosto grossolano) con una visione teista della realtà. È stato fatto riferimento al caso come la forza creatrice sottostante a tutto ciò che esiste, ma francamente a me non pare che l'esistenza del caso possa escludere l'esistenza di un dio, anzi ho sentito dire in ambito cristiano che "il caso è il modo silenzioso che ha scelto Dio per camminare in mezzo agli uomini". A me questa frase non sembra così incompatibile con la ragione. Dio non potrebbe forse aver preparato tutti gli ingredienti (leggi fisiche e materia) e dopo un impulso iniziale aver lasciato che il tutto si sviluppasse fino a originare l'uomo? A me sembra anche molto più affascinante e divino di uno scenario in cui l'uomo viene tirato fuori già pronto dal cappello e messo su un pianeta che è al centro di tutto.
E comunque il caso spiegherebbe il come, ma non il perché. Non è per caso che si passa dal nulla all'esistenza. Non studio filosofia, ma trovo particolarmente convincente e attinente la via Ex causa di Tommaso d'Aquino il quale afferma che, dato che tutte le cose sono concatenate da rapporti causa-effetto, vi deve essere all'inizio della serie una causa non causata. Possiamo anche pensare che sia l'universo ad essersi voluto e creato per propria volontà, ma dovremmo in questo caso concordare che l'universo coinciderebbe in pratica con Dio stesso. Personalmente però mi risulterebbe strano pensare a questa entità non causata come qualcosa di non dotato di coscienza, quando l'uomo (che ne risulta inferiore) invece ce l'ha. Però questo è appunto un mio punto di vista.
Un altro aspetto che reputo importante. In alcuni messaggi precedenti si è fatto riferimento alla religione come prodotto umano, nato per spiegare i fenomeni naturali. Di fatto questa interpretazione può essere valida per i culti politeisti o animisti del passato, ma per quanto riguarda le attuali religioni monoteiste questo aspetto è marginale, se non assente. Il cristianesimo per esempio dalla predicazione di Gesù, la quale ha tutt'altro oggetto che la spiegazione dei fenomeni naturali. Semmai si propone come colui che da una risposta alle domande più importanti dell'uomo sul senso della sua esistenza.
Liquidare tutte le religioni a priori come tentativo dell'uomo di spiegare i fenomeni naturali è un errore di valutazione che non va fatto se si vuole avere un'idea veritiera su di esse.
Concludo dicendo che anche a me fa piacere che la discussione stia procedendo in maniera così pacata e rispettosa. Aggiungo anche due frasi che ho letto proprio oggi sul rapporto fra fede e ragione e che mi paiono molto belle per chi osserva la questione dalla prospettiva di un credente. Gli autori come potete vedere non erano degli sprovveduti.
"Poca scienza allontana da Dio, ma molta scienza riconduce a Lui" (Louis Pasteur)
"Scienza e religione non sono in contrasto, ma hanno bisogno l'una dell'altra per completarsi nella mente di un uomo che pensa seriamente" (Max Plank)

[Sergio]

Il fatto che l'uomo si sia evoluto dalla scienza non chiude di fatto la domanda sulla sua origine. Io non ho mai capito come si continui a mettere in contrapposizione le conclusioni di Darwin (anche se parlare solo di lui è piuttosto grossolano) con una visione teista della realtà.

Questa contrapposizione che hai fatto notare in effetti ora ha perso il suo significato originario, ma sarebbe ben evidente ad uno che vivesse a cavallo della rivoluzione che Darwin ha portato nella biologia - parlare solo di lui è grossolano, hai ragione, ma è una buona approssimazione (è come considerare il centro di massa del sistema solare come il centro del sole: non è esattamente il centro del sole, perchè gli altri corpi del sistema solare lo spingono verso di loro - e giove immagino abbia la sua notevole parte - comunque per quasi tutti i fini pratici va benissimo semplificare le cose e considerare il centro esatto del sole come il centro di massa del sistema solare. O ugualmente, è come considerare la Terra una sfera). Prima di Darwin credere in Dio era considerato - nel tipo di ambiente scientifico più comune - come un requisito quasi obbligatorio di un intellettuale che meriti di essere definito tale (come oggi possono essere considerate, allo stesso modo, la nozione della Terra non-piatta, l'idea che la Luna non è fatta di formaggio ma di roccia, o le leggi di Newton). Darwin - per quanto egli sosteneva e per quanto tutti non tardavano a riconoscere, scienziati, religiosi e gente comune - dimostrò che in presenza di un progetto non è necessario concludere l'esistenza di un progettista. La contrapposizione fra darwinismo e teismo c'è - ed è forte - in questo senso (e a quell'epoca... oggi la religione ha perso le ambizioni che prima aveva), non nel senso che il darwinismo esclude il teismo.
Un conflitto fra scienza e religione c'è - almeno io ce lo vedo - ma sono d'accordo con te nel riconoscere che non è nella conoscenza scientifica che va ricercato. Questo conflitto risiede più nel "modo di pensare" piuttosto che "in ciò che si pensa". Mi spiego. Dio ci può stare perfettamente nel Big Bang o nel caso; la scienza non si pronuncia. Essa in effetti non potrebbe mai dimostrare l'inesistenza o l'esistenza di Dio. Ma se Dio si trova nel Big Bang o in altre cose, ci sta per fede, per un assunto non dimostrato - e qualcuno direbbe non dimostrabile. La scienza ha centrale nel suo modo di procedere il dubbio, che è antitetico alla fede. Il conflitto fra scienza e religione che molti vedono immediatamente ed altri non vedono affatto starebbe - per quelli che lo vedono immediatamente - nel conflitto fra dubbio e fede, come due modi opposti per indagare la realtà.

Questo discorso per dire in che modo la conflittualità che tu hai detto di non capire potrebbe essere intesa da altri.

Un altro aspetto che reputo importante. In alcuni messaggi precedenti si è fatto riferimento alla religione come prodotto umano nato per spiegare i fenomeni naturali. Di fatto questa interpretazione può essere valida per i culti politeisti o animisti del passato, ma per quanto riguarda le attuali religioni monoteiste questo aspetto è marginale, se non assente. Il cristianesimo per esempio dalla predicazione di Gesù, la quale ha tutt'altro oggetto che la spiegazione dei fenomeni naturali. Semmai si propone come colui che da una risposta alle domande più importanti dell'uomo sul senso della sua esistenza.
Liquidare tutte le religioni a priori come tentativo dell'uomo di spiegare i fenomeni naturali è un errore di valutazione che non va fatto se si vuole avere un'idea veritiera su di esse.

Concordo in pieno. Secondo me il discorso va pure esteso e nessuna religione può essere liquidata come un tentativo di spiegare i fenomeni naturali. Magari se il principale impulso dell'essere umano si limitasse alla voglia di una spiegazione la scienza sarebbe stata inventata ben prima di quattro secoli fa.

So già che qualcuno potrebbe obiettare che anche alcuni primati e delfini sono dotati di autocoscienza (affermazione che comunque può essere discussa), ma nessuno è di fatto dotato di facoltà di scelta.

Può essere discussa anche la facoltà di scelta degli umani ed in effetti è discussa. Il libero arbitrio dopotutto può essere un'illusione: in coloro che non hanno questo concetto come il cardine della propria fede, questo dubbio potrebbe insinuarsi e di fatto si insinua. I pochi esperimenti scientifici che sono stati fatti al riguardo sembrano mostrare che in effetti non c'è alcuna scelta, quando "si sceglie", ma c'è una sorta di presa di coscienza a posteriori di un qualche meccanismo che viene considerato come una scelta fra più alternative - mentre in realtà era l'unica via percorribile dettata dalla struttura del cervello e da quali guazzabugli chimici ci sguazzavano in quel momento. Questi esperimenti potrebbero anche benissimo mostrare l'incapacità degli sperimentatori di sapere dove andare a cercare e come interpretare i fatti, come la nostra consapevolezza di fare scelte sembra dopotutto suggerirci.

Non studio filosofia, ma trovo particolarmente convincente e attinente la via Ex causa di Tommaso d'Aquino il quale afferma che dato che tutte le cose sono concatenate da rapporti causa-effetto vi deve essere all'inizio della serie una causa non causata.

Si ma il rapporto causa-effetto potrebbe non essere universale e non si capisce perchè una causa non causata dovrebbe avere la forma di dio. Inoltre la filosofia dice anche che non può esserci allo stesso tempo un essere onniscente ed onnipotente. Personalmente penso che non ci siano attualmente nel campo della filosofia degli argomenti più validi di altri opposti riguardo l'esistenza/non-esistenza di Dio.

[PomAnt]

Penso che abbiamo battuto tutti i record di internet di discussione educata sull'argomento.

Ricordiamoci sempre che è IMPOSSIBILE esaurire una discussione come questa, soprattutto sul forum. Sono cose che richiedono una vita e forse più . Continuiamo a confrontarici così, senza pretendere di convincere gli altri per forza, semplicemente lasciando loro la possibilità di leggere il nostro pensiero.

Avrei molto da aggiungere, ma il tempo mi manca. Quindi senza pretendere di ingaggiare un confronto serrato ( nel senso più alto e bello del termine! ) con Luca o altri posto solo un paio di pensieri.

Un matematico una volta ha provato a calcolare le possibilità che tutto si fosse formato dal caso, risultato praticamente zero. Aveva fatto un'esempio: sarebbe come trovare un PC nel deserto e convincersi che siano state le tempeste di sabbia che nei millenni lo hanno creato casualmente. (E un PC è infinitamente più semplice di una formica! aggiungo io) Purtroppo non ricordo la fonte.
Per me resta la legge che (per la materia) nulla si crea da solo. Quindi non dovrebbe esistere nulla. Se qualcosa lo ha creatoi deve essere qualcosa che esula dalle leggi fisiche a cui noi siamo assoggettati.
Il metodo scientifico poi è UNO DEI METODI che l'uomo può usare, esiste il metodo della fede, quello della certezza morale, ecc ecc. Quando ti innamori o scegli degli amici per esempio non usi certo il metodo scientifico.
Mi spiace poter dare una risposta così poco estesa, l'argomento è affascinante e meriterebbe enciclopedie...

[Sergio]

Un matematico una volta ha provato a calcolare le possibilità che tutto si fosse formato dal caso, risultato praticamente zero. Aveva fatto un'esempio: sarebbe come trovare un PC nel deserto e convincersi che siano state le tempeste di sabbia che nei millenni lo hanno creato casualmente. (E un PC è infinitamente più semplice di una formica! aggiungo io) Purtroppo non ricordo la fonte.

Anche a me spiegare tutto con il caso sembra a dir poco insoddisfacente ed a meno che ho capito male nessuno per ora in questa discussione ha sostenuto che secondo lui il caso è l'unico agente che ha originato gli esseri viventi o gli artefatti umani.
Molto spesso la selezione naturale viene fraintesa come unicamente spinta dalla casualità; non so se questo è il caso ma per sicurezza ci tengo a precisare che secondo la teoria di Darwin il caso si manifesta nella mutazione... poi il "grosso" del lavoro è fatto dalla selezione naturale, che è tutt'altro che casuale, anzi è precisa e causale come un orologio, sebbene sia un po' poco lungimirante. Secondo questa teoria, le mutazioni avvengono per caso ed in momenti casuali (causuali solo in un certo senso, poi: il tiro di dadi non è casuale perchè è dettato da leggi fisiche, però quelle leggi fisiche si suppone non parteggino per nessuno dei giocatori e dunque non discriminano fra un risultato e l'altro, e si dice che sono "casuali" per questo, sebbene non lo siano; allo stesso modo dietro le mutazioni sono al lavoro fenomeni fisici - radiazioni, errori nella duplicazione del DNA, e varie altre cose - ma secondo il darwinismo agli agenti delle mutazioni non interessa il bene o il male dell'organismo che vanno a colpire, e possono essere considerati casuali in questo senso, come per i dadi), poi la selezione naturale lavora con il "materiale" fornito dalle mutazioni; il prodotto di questo lavoro non è casuale ed è per questo che la teoria della selezione naturale potrebbe spiegare l'ordine che si vede nella natura, come invece non farebbe l'ipotesi che solo il caso sia al lavoro.

Il metodo scientifico poi è UNO DEI METODI che l'uomo può usare, esiste il metodo della fede, quello della certezza morale, ecc ecc. Quando ti innamori o scegli degli amici per esempio non usi certo il metodo scientifico.

Certo esistono molti metodi, sono d'accordo. Sono il primo a ritenere che chi sostiene di agire in via completamente razionale senza farsi influenzare dai sentimenti si sta in qualche modo illudendo perchè ciò non è possibile (c'è sempre un qualche altro metodo all'opera, dietro). Ma quando si tratta di ottenere "verità", non sulle amicizie o su cosa è giusto fare, ma sulla "struttura" del mondo, sulla "realtà" - qualsiasi cosa ciò significhi... il concetto di "realtà", intendo - allora in questo ambito, per come la vedono alcuni fra cui io, il metodo del dubbio - la base della scienza - e quello della fede entrano in contrasto. Poi ovviamente il metodo della fede può fare il suo mestiere anche in molti altri ambiti (decidere ciò che è giusto, ad esempio), cosa che il metodo del dubbio invece farebbe con più difficoltà (non riesco a pensare, ad esempio, ad un modo per scegliersi gli amici con il metodo scientifico... voglio dire che questo può aiutarti a trovare la risposta ad una domanda che ti fai... ma la domanda che ti fai non te la fai "scientificamente"... niente di scientifico può dirti quali amicizie sarebbero giuste per te), anche se personalmente non sento il bisogno di credere "per certo" in alcunchè (ignoro le verità fondamentali del mondo, la sento come una grave mancanza ma riesco pur sempre a vivere con questo peso... non so decidermi su una data questione morale, pazienza, spero che il momento di decidere non capiti mai) dunque non uso il metodo della fede per niente di rilevante.

[feyd]

ragazzi il discorso oramai è inseguibile, si è espanso troppo e con troppi punti discutibili per poter rispondere in modo appropriato, e poi è tardi ed oggi ho fatto l'esame di meccanica quantistica quindi il mio cervello è in modalità recupero comunque:

parto dall'argomento principale con il quale il topic è nato, è sbagliato anche porsi il problema se parlare delle nostre formicuzze in termini bestiali sia corretto o meno, le parole scritte non portano di per se nessuna mancanza di rispetto(e gia qui potremmo discutere su cosa sia il rispetto ) sia perche i termini usati sono quelli corretti nella lingua italiana sia perche a loro non frega assolutamente nulla il come parliamo di loro.
certo sarebbe meglio esprimersi in modo più formalmente gentile ma solo in funzione del messaggio che si passa al lettore umano che legge il nostro commento, questo per passare un messaggio più di amore e cura verso le nostre beniamine e meno rude e superiore e quindi far si indirettamente che chi legge applichi questo comportamento.



sul resto degli argomenti ecco la mia idea molto ristretta, altrimenti vi scrivo un libro e non finiamo più, in ordine di apparizione sul topic.

porsi superiori agli altri essere quali che questi siano è solamente una nostra necessità culturale per giustificare quello che facciamo tutti i giorni, in quanto siamo penso l'unico essere che si pone problemi di etica e morale, che secondo morale sarebbe inaccettabile da fare ad un essere nostro pari, sempre per problemi tutti nostri
nessuno alleverebbe persone per la carne, senza entrare in merito all'apporto nutrizionale dei nostri conspecifici e solo a titolo d'esempio, con le modalità con le quali alleviamo mucche o polli e neanche in altre modalità semplicemente perché questo andrebbe contro la nostra etica, mentre lo faremmo con un essere inferiore cosi come facciamo con le piante.

anche qui però, secondo me, il problema è diverso ed è: la nostra etica ha senso di esistere? è funzionale a noi e perché ne sentiamo il bisogno? il resto degli essere viventi si pone problemi di etica?
queste sono le domande le cui risposte risolverebbero il dilemma sulla gerarchia degli esseri viventi, ogni uno di noi a le sue risposte a questo e ritengo poco fruttuoso andare ad indagare le risposte per trovare quelle corrette e vere, tanto nessuno cambierebbe idea e con decine di persone che possono dire la loro non si finirebbe mai

le mie risposte, che ovviamente io ritengo corrette ma non ho la certezza che siano anche quelle vere, mi portano a dire che non me ne frega nulla delle differenze che gli altri esseri hanno da me per parecchi motivi:
-primo, non ho modo di verificarlo con certezza ne per il mondo vegetale ne per quello animale ne per altri essere umani.
-secondo, non mi cambia nulla di nulla, io rispetto la vita in quanto tale che sia una formica o un altro essere umano, se posso evitare di levarla meglio ma se devo levarla allora la levo nel modo che mi è più utile.
-terzo, la differenza fra me ed altri esseri non è neanche ben definita quindi incerta e solo ideale.


altro argomento del topic, religione:
partiamo dalle premesse, io sono uno scienziato se cosi vogliamo definirmi studio fisica ed indago i fenomeni dell'universo e faccio questo per mera curiosità.
aborro il principio di dio cosi come espresso dalle religioni monoteiste del mondo, questo blocca sul nascere ogni domanda e pone come unica soluzione una cosa inverificabile ed inutile da conoscere e sopratutto che non porta altre possibilità di indagine.
poi ogni persona o essere è libera di credere quello che più vuole, quello che secondo me è il minimo per definirsi intelligenti è accettare che si crede per convenienza e non per qualche motivo trascendentale, qualunque sia poi il guadagno che se ne ricava che può spaziare dalla consolazione allo scaricarsi i rimorsi per mangiare un altro essere che tanto il tuo credo definisce inferiore.

quindi si io non credo e soprattutto non mi concedo la comodità di credere e mi tengo tutti i miei dubbi ed insicurezze per risolvermeli da solo e cosi crescere personalmente.


altro argomento altro giro, il caso:

da fisico, o quasi , il caso è uno di quei fenomeni che i interessa da vicino e che attrae molta della mia curiosità, ma per poter parlare dell'argomento definisco le due possibilità che esistono, universo casuale e universo deterministico(ovviamente parlo di universo in quando nel piccolo come nel grande deve essere identico)
-universo casuale, le cose avvengono in modo non completamente prevedibile e vi è sempre un incertezza, e non sempre una causa ha esattamente la stessa conseguenza, in questo universo vi è possibilita fare scelte e di intraprendere più strade.
-universo deterministico, ogni fenomeno è legato ad una causa e l'evoluzione temporale di un sistema del quale sono note tutte le condizioni iniziali è determinato senza incertezza, questo implica l'assenza di decisioni anche se non esclude la possibilita di avere l'illusione della scelta.

ora sia in fisica come nella vita reale non abbiamo ancora modo di sapere quale dei due universi sia quello nel quale viviamo, l'unico modo per dire che siamo nell'universo casuale è dimostrare che non siamo in quello deterministico ma per farlo dobbiamo conoscere tutte le condizioni iniziali di un dato fenomeno ripetibile e questo è ovviamente impossibili data la quantità infinita(o quasi in realtà) di queste, il non conoscerne anche una sola crea un incertezza nella quale può rientrare la possibilità del caso.
in ambedue i casi al livello di vita vissuta non ci cambia nulla, anche se la filosofia di vita nei due casi è ben diversa e quindi cambia il come si vive la vita, ed è sicuramente più bello pensare di avere una scelta e che quindi determiniamo noi il nostro futuro(almeno in parte in quanto anche il resto del mondo incide sul nostro futuro) piuttosto che vivere passivamente pensando che tanto quello che succede è già determinato e non dipende da nulla che noi possiamo fare.


qualche conclusione sparsa:
proprio in quest'ottica ricercare la differenza fra noi e gli animali nella presenza di potere decisionale o meno è secondo me errata, ogni individuo ha idea di prendere decisioni ma non ha modo di controllare se gli altri esseri hanno tale possibilità.

noi viviamo secondo istinto ma il problema è che l'istinto non si è evoluto velocemente come la nostra società rendendo se stesso inefficace e facendoci vivere secondo ragione.

piantatela di farvi pippe mentali ed andate a cercare regine


sicuramente mi sono dimenticato qualcosa di quello che avete detto voi e di quello che volevo dire io e altrettanto probabilmente ci sarà qualche errore grammaticale o di analisi logica in quanto ho scritto, perdonatemi e fatemelo notare nel caso.

faccio una richiesta a tutti gli scrittori, cercate di dare una forma leggibile al testo con tanta punteggiatura e periodi mirati e diretti e dividete lo scritto in varie parti con la spaziatura fra i periodi, grazie.

edit, appunto dimenticavo.
il contrasto scienza religione è prima di tutto culturale, tutti gli scienziati spesso devono fare dichiarazioni a favore della religione per evitare ostruzionismo nel loro lavoro, e quindi è spesso un mettere le mani avanti e levarsi di mezzo i problemi che potrebbero porre i religiosi di tutti i livelli, quindi provate a rivedere molte affermazioni in quest'ottica e tenete come esempio di scienziato che non ha fatto questo Giordano Bruno(oggi non li brucerebbero ma si creerebbero sempre molti problemi considerando che la religione e la chiesa in primis ha più influenza nel mondo economico\lavorativo\materiale di quanto le spetterebbe)
poi una persona che si pone delle domande e che vuole delle risposte avrà sempre problema ad accettare la religione e la presenza di una soluzione omnicomprensiva come l'unico dio creatore oltre il quale tutte le domande non hanno più soluzione.
quindi si secondo me scienza e religione sono in netto contrasto e l'una blocca l'altra, ovviamente scienza e spiritualità sono ben altra cosa e possono convivere perfettamente.

[feyd]

Un matematico una volta ha provato a calcolare le possibilità che tutto si fosse formato dal caso, risultato praticamente zero. Aveva fatto un'esempio: sarebbe come trovare un PC nel deserto e convincersi che siano state le tempeste di sabbia che nei millenni lo hanno creato casualmente. (E un PC è infinitamente più semplice di una formica! aggiungo io) Purtroppo non ricordo la fonte.
Per me resta la legge che (per la materia) nulla si crea da solo. Quindi non dovrebbe esistere nulla. Se qualcosa lo ha creatoi deve essere qualcosa che esula dalle leggi fisiche a cui noi siamo assoggettati.
Il metodo scientifico poi è UNO DEI METODI che l'uomo può usare, esiste il metodo della fede, quello della certezza morale, ecc ecc. Quando ti innamori o scegli degli amici per esempio non usi certo il metodo scientifico.
Mi spiace poter dare una risposta così poco estesa, l'argomento è affascinante e meriterebbe enciclopedie...

ecco appunto rispondo direttamente a te su questo argomento che ho dimenticato prima, e scusate il doppio post ma il precedente è già troppo lungo

il matematico dimentica che in potenza vi è un tempo infinito ed un infinito numero di possibili universi\realtà nei quali integrare la soluzione che quindi per quanto piò essere microscopica crea sempre infinite possibilità

la legge nulla si crea e nulla si distrugge è solo parzialmente vera, nello spazio vuoto vuoto vuoto(o vuoto spinto come lo si chiama in fisica) è sempre presente una quantità di energia dovuta al principio di indeterminazione dalla quale si creano e distruggono continuamente coppie particella antiparticella, quindi massa che si genera dal nulla ed al nulla torna, vi è possibilità non nulla che queste particelle non si distruggano a vicenda e che quindi diventino reali, e per il principio del periodo precedente è successo infinite volte, ovviamente vi sono altri problemi su questa definizione\possibilità.

dissento sulla tua ultima affermazione, il metodo scientifico è l'unico metodo logico e rigoroso il resto è soggettivo e non porta a soluzioni reali, e quando ti innamori o si crea un amicizia non fai certo una scelta razionale e conscia ma è il tuo cervello in modo inconscio che ti crea quel fenomeno, tutto imho ovviamente.

[luca321]

[...]dissento sulla tua ultima affermazione, il metodo scientifico è l'unico metodo logico e rigoroso il resto è soggettivo e non porta a soluzioni reali, e quando ti innamori o si crea un amicizia non fai certo una scelta razionale e conscia ma è il tuo cervello in modo inconscio che ti crea quel fenomeno, tutto imho ovviamente.

Vorrei poterti quotare ogni singola parola, ma per motivi puramente estetici, mi limito a dirlo e non a farlo.



Come penso si sia capito, ogni cosa ha una spiegazione reale, concreta e fisica. Se ti innamori, se provi gioia o odio devi ringraziare SOLO e SOLTANTO il tuo organismo e fin quando Dio non entrerà a far parte di esso, il tuo organismo è FISICA e fisica è SCIENZA.

Ultimo punto sul Caso.

Essendo il Caso una cosa casuale, lo 0.00000( e così via) 01% di possibilità che una cosa avvenga ha la stessa identica possibilità di una "quotata" al 100%. Il caso non segue leggi probabilistiche, il caso FA e quel che fa ha la medesima possibilità di uscire altre mille volte di fila o non uscire per l'eternità.

Rinnovo i miei più sentiti complimenti a tutti

[greenboy]

Ok, come non detto, non riesco a dormire,sono troppo curioso ora!

Un altro punto sulla religione:
Come ha detto Feyd,l'essere umano ha una religione solo per convenienza,perchè l'istinto ci impone di sopravvivere e non accetta la morte inevitabile(?),quindi cerca una scappatoia.
Ma cosa è poi la religione?
È una spiegazione degli eventi naturali, il cristianesimo ad esempio spiega la morte.
Certo che è difficile pensate che l'universo esiste e basta, e che dopo la morte smettiamo di esistere,ma bisogna accettarlo!
Il senso della vita?
Ce lo abbiamo sempre avuto sotto il naso,e lo sappiamo,anche se Incosciamente.
Ce lo insegnano gli animali: far sopravvivere la proria specie.
Anche la religione cristiana lo dice: vivere nella pace e nell'amore verso il prossimo, in poche parole,aiuta te e gli altri a sopravvivere.

[Sergio]

Il senso della vita?
Ce lo abbiamo sempre avuto sotto il naso,e lo sappiamo,anche se Incosciamente.
Ce lo insegnano gli animali: far sopravvivere la proria specie.

Magari questo è il motivo per cui la vita esiste... ma il senso della vita? Personalmente non me ne frega niente di come sono stato programmato, ai fini di come agisco nel mondo, e penso a nessuno importi per questo fine. Se a qualcuno importasse suggerisco di rivolgersi alle banche di sementa - per i maschi.

Posso dire questo perchè in effetti la selezione naturale non ci ha programmato a noi ed agli altri animali in modo che dessimo valore alla riproduzione ed alla sopravvivenza... ci ha programmato perchè ci comportassimo in un modo da massimizzare il nostro apporto alla riproduzione personale/sopravvivenza della specie. Ma ovviamente non essendo questo un programmatore lungimirante e perfetto ci sono degli "errori" come l'altruismo incondizionato... si tratta di situazioni che semplicemente non sono state prese in considerazione dal meccanismo della selezione naturale, e che derivano da effetti secondari del cervello (come un effetto secondario di un computer può essere quello di scaldare: io potrei scaldarmi anche con un computer invece di usare un termosifone, ma il computer si suppone non sia stato costruito per questo...) Sacrosanti errori molto più importanti che seguire i "non-errori".

Mica dobbiamo per forza essere i "paladini della selezione naturale" solo perchè siamo il prodotto di questa. Dare valore alla propria sopravvivenza non è più "razionale" che dare valore ad una carota. Razionale ai fini di cosa? I valori non si determinano razionalmente... a meno che tu essendo religioso pensi che siano intrinsechi alla struttura stessa della realtà.

[Atom75]

Beh ragazzi mai a poi mai avrei immaginato di scatenare un putiferio di questa portata
Devo dire prima di tutto GRAZIE a tutti voi che avete partecipato in massa a questa discussione che si sta rivelando MERAVIGLIOSA sotto tutti i punti di vista

Onestamente non riesco a creare ragionamenti cosi complessi che spaziano dall'etica alla religione, dalla teoria della creazione ecc ecc...
Ammetto di non esserne capace ed è per questo che vi ammiro delle vostre capacità

Credo sostanzialmente che noi esseri umani, appartenenti al regno animale, siamo semplicemente diversi, come lo è un gatto da un pappagallo,un cervo da un criceto, e che abbiamo delle capacità rispetto ad altri animali che loro non hanno e viceversa
Per questo semplice motivo non mi sentirò MAI in diritto di dire che io sono superiore ad altri......semmai DIVERSO

[greenboy]

Credo sostanzialmente che noi esseri umani, appartenenti al regno animale, siamo semplicemente diversi, come lo è un gatto da un pappagallo,un cervo da un criceto, e che abbiamo delle capacità rispetto ad altri animali che loro non hanno e viceversa
Per questo semplice motivo non mi sentirò MAI in diritto di dire che io sono superiore ad altri......semmai DIVERSO

Secondo me ora te ci hai azzeccato,ti quoto pienamente!
Spero solo che questo non comporti la fine di questa discussione!