una metropoli sotterranea

[dada]

tra l'altro a ben vedere anche la morte di qualche animale in laboratorio sono servite a fare magari qualche bella crema per una donna che ha paura di invecchiare (ciò non si distacca molto dall'interesse scientifico,dato che è sempre una realizzazione personale)

Capisco l'odio per le applicazioni "frivole", ma quello che porti tu (vivisezionare o uccidere per creme di bellezza) non è un buon esempio!!! Io quando ho qualche dubbio, ripenso ai cani che hanno subito la rimozione del pancreas e quindi si sono ammalati di diabete indotto, che hanno aperto la strada alla ricerca sulle cellule di Langerhans e alla scoperta dell'insulina. Prima della morte di quei cani, i ragazzi diabetici morivano come mosche: da quando quei cani sono morti, se tuo figlio diventa diabetico a 15 anni potrà viverne anche altri 70... e allora???



Al cane in questa foto è stato asportato il pancreas, è stato portato in punto di morte per iperglicemia e poi gli sono state iniettate secrezioni pancreatiche di un altro cane (insulina), osservando un abbassamento della glicemia e quindi ottenendo il premio Nobel per la Medicina del 1922 e salvando milioni di persone da una morte atroce.

tortina, se Banting e Best avessero dato ascolto agli antivivisezionisti, oggi i diabetici di tipo II finirebbero a fare da cibo per i vermi come 100 anni fa... Io mi sono convinta che la morte e la sofferenza di qualche animale, per conquiste simili, sono un gioco che vale la candela

[tortadimucca]

tortina, se Banting e Best avessero dato ascolto agli antivivisezionisti, oggi i diabetici di tipo II finirebbero a fare da cibo per i vermi come 100 anni fa... Io mi sono convinta che la morte e la sofferenza di qualche animale, per conquiste simili, sono un gioco che vale la candela

mi trovi d'accordissimo su queste cose,figurati! anche io sono d'accordo su questi studi perchè apportano un beneficio concreto e si può considerare tutto ciò una sorta di selezione ( l'uomo più intelligente/forte sfrutta un animale per trarne un beneficio).
ciò che non mi piace pensare è che uno studio come questo avrebbero potuto benissimo farlo usando un formicaio abbandonato o (metodo meno ortodosso) avrebbero potuto provare a far migrare la colonia.
cementificare la colonia VIVA mi sembra una cosa crudele e gratuita, proprio perchè c'erano delle alternative e mi fa dispiacere pensare che non siano state prese in considerazione.
Anche nel caso in cui per qualsiasi ragione non ci fossero state altre scelte che cementificare viva la colonia non mi sento di giustificare i responsabili per pura curiosità scientifica.

[corvus]

Questo post è entrato in un argomento minato dove sono molteplici i fattori in campo e dove è possibile, per persone che sono praticamente sulla stessa linea di pensiero, trovarsi in conflitti verbali per piccoli fraintendimenti o punti di vista di poco divergenti.
E' un argomento che investe religione, filosofia, etica miscelati da convinzioni ed esperienze personali.
A mio avviso non è molto produttivo proseguire; è molto facile il debordamento ...

[tortadimucca]

era quello che volevo a tutti i costi evitare infatti ho esitato a scrivere la prima risposta ma mi sembra che per ora si stia sui binari

[corvus]

Infatti siete stati molto bravi tutti.
Rispettare le altrui opinioni portando avanti le proprie non è sempre facile.
Avevo semplicemente segnalato il pericolo imminente. Bastava che un paio di utenti non si contenessero e nel giro di poco avremmo visto citato Hitler ...

[tortadimucca]

ahahahahah vero!

[quercia]

certo, io ho scatenato questo "putiferio", ho espresso la mia opinione e mi fermo li'.
mi piace osservare e analizzare le cose cosi come sono o almeno come io le vedo. l'etica la lascio ad altri.
avremmo potuto dibattere sulla immensa struttura del formicaio del video sulle diverse tecniche di costruzione dei formicai.... ma siamo solo umani, abbiamo solo la guerra in testa

[PomAnt]

Ovviamente ognuno ha le sue sfumature personali, alle volte anche molto differenti.

Personalmente credo che l'errore sia alla base dell'erudizione umana, anche se questo non lo giustifica.
Anche io da piccolo facevo tutti quegli esperimenti sadici che faceva Dada, ora molti molti molti meno.

Sull'esperimento della cementificazione in se, parto dal presupposto che l'uomo è "l'amministratore delegato" di questo pianeta e un gradino sopra alle altre forme di vita. Quindi il suo diritto-dovere di studiarlo va di pari passo con il diritto-dovere di preservarlo.
E' giusto o no cementare un milione di formiche? Dipende; se è stato valutato l'impatto ambientale e se si farà in modo di ricavarne assolutamente il massimo delle informazioni con il minimo sacrificio. Oltre a questo ci sono moltissime altre implicazioni indirette, per esempio se potrebbe lanciare una moda pericolosa.

Non mi sento di giudicare giusto/sbagliato, da una parte è affascinante, dall'altra è preoccupante, certo se potessi parlare a quattrocchi con lo studioso queste domande glie le farei.

Perfino ogni azione che compiamo è giusta o sbagliata in base a un ventaglio ampissimo di variabili da considerare.

Concluderei dicendo che se da una parte è difficilissimo arrivare a delle conclusioni sicure, dall'altra è doveroso meditare ed interrogarci continuamente e profondamente a riguardo di tutto quello che incontriamo come CI siamo aiutati a fare in questa discussione.

Grazie a tutti.

[Ruben]

I vostri commenti piu o meno sono tutti logici,e giusti...
ma il discorso è piu banale di congetture elevate...
In sudamerica le Atta sono dannose ...una colonia come quella in questione proprio in quel documentario si dice che mangia piu di una mucca...
e le eliminano quotidianamente...con metodi ben piu tossici...
mi ricordo ancora le bestemmie in Costarica di un contadino che vedeva la mattina la fila di Atta che portava via le foglioline dai rametti ormai spogli del suo orto...
Sono formiche che stanno pure nelle grandi città...come Caracas ,o Panama city...sono molto piu che "non in estinzione" sono comunissime,fino alla nausea...
sono ovunque,quando sciamano i lampioni si oscurano... e ti camminano addosso nonostante ti perquoti con le mani...)
e nonostante tutto mio cugino in Venezuela non me le manda mai...gli fanno schifo al deficente!!!
per cui a noi ci stuzzica la sensibilità il pensarle uccise(e pure a me che le adoro...)
Ma in effetti è come una derattizzazione qui da noi...)

[Luca.B]

I vostri commenti piu o meno sono tutti logici,e giusti...
ma il discorso è piu banale di congetture elevate...
In sudamerica le Atta sono dannose ...una colonia come quella in questione proprio in quel documentario si dice che mangia piu di una mucca...
e le eliminano quotidianamente...con metodi ben piu tossici...
mi ricordo ancora le bestemmie in Costarica di un contadino che vedeva la mattina la fila di Atta che portava via le foglioline dai rametti ormai spogli del suo orto...
Sono formiche che stanno pure nelle grandi città...come Caracas ,o Panama city...sono molto piu che "non in estinzione" sono comunissime,fino alla nausea...
sono ovunque,quando sciamano i lampioni si oscurano... e ti camminano addosso nonostante ti perquoti con le mani...)
e nonostante tutto mio cugino in Venezuela non me le manda mai...gli fanno schifo al deficente!!!
per cui a noi ci stuzzica la sensibilità il pensarle uccise(e pure a me che le adoro...)
Ma in effetti è come una derattizzazione qui da noi...)

Ruben, vedi di convincere a tutti i costi tuo cugino a spedirtene due!!! La voglio anche io!!!!


hihihihihi

Con cosa possiamo tentarlo?!? Avrà pure un punto debole...

[Phoenix94]

sono mancato per qualche giorno dal forum e non ho seguito in tempo reale lo sviluppo della discussione. poco meno di 4 mesi fa lo stesso video è stato postato su entoforum scatenando le stesse reazioni, come in questo caso io mi sono schierato contro quest' "operazione" ed ho comunque cercato di proporre una soluzione alternativa, ovvero: gli strumenti per analizzare il sottosuolo e rilevare sacche d'aria acqua o altro sono abbastanza comuni, perchè non utilizzarli per ottenere una scansione 3D del formicaio e poi fare una colata in gesso o cemento che lo riproduce? tutti gli strumenti per fare questo sono esistenti (persino la "stampante 3D"), perchè non è stato fatto? sapete cosa mi hanno risposto? Magari era troppo costoso e gli scienziati hanno dovuto arrangiarsi... questo è quello che mi da fastidio!! Insomma non hai i fondi? non lo fare! se la persona amasse veramente quello che studia e fosse a conoscenza di un metodo alternativo per evitare la carneficina credo che lo userebbe! Costa troppo? bene! Aspetterà di aver racimolato quanto serve...infondo non stiamo neppure parlando della ricerca contro un virus letale che va effettuata con la massima urgenza pena una pestilenza mondiale! Chi se ne frega se il modello invece di esere esposto nell' ipotetico 2008 fosse stato esposto nel 2011?!

[Giacca]

sono mancato per qualche giorno dal forum e non ho seguito in tempo reale lo sviluppo della discussione. poco meno di 4 mesi fa lo stesso video è stato postato su entoforum scatenando le stesse reazioni, come in questo caso io mi sono schierato contro quest' "operazione" ed ho comunque cercato di proporre una soluzione alternativa, ovvero: gli strumenti per analizzare il sottosuolo e rilevare sacche d'aria acqua o altro sono abbastanza comuni, perchè non utilizzarli per ottenere una scansione 3D del formicaio e poi fare una colata in gesso o cemento che lo riproduce? tutti gli strumenti per fare questo sono esistenti (persino la "stampante 3D"), perchè non è stato fatto? sapete cosa mi hanno risposto? Magari era troppo costoso e gli scienziati hanno dovuto arrangiarsi... questo è quello che mi da fastidio!! Insomma non hai i fondi? non lo fare! se la persona amasse veramente quello che studia e fosse a conoscenza di un metodo alternativo per evitare la carneficina credo che lo userebbe! Costa troppo? bene! Aspetterà di aver racimolato quanto serve...infondo non stiamo neppure parlando della ricerca contro un virus letale che va effettuata con la massima urgenza pena una pestilenza mondiale! Chi se ne frega se il modello invece di esere esposto nell' ipotetico 2008 fosse stato esposto nel 2011?!

Dubito che questi strumenti siano abbastanza precisi da dare lo stesso risultato di una bella colata di cemento. Probabilmente si otterrebbe un risultato simile solo con un macchinario molto preciso, con un procedimento molto più complicato e costoso.

Anche io ho pensato a macchinari del genere ma per un mirmecologo saranno fantascienza ancora per qualche generazione, credo che tu stia sottovalutando il problema delle risorse economiche nella ricerca scientifica.

In pratica tu proponevi di mandare in "freeze" lo studio del professore per 3 anni, pretendere che l'Università o chi per essa continuasse a pagargli lo stipendio, fino a raccimolare una cifra decisamente astronomica (dubito che in 3 anni si riesca a raccimolarla) per ottenere gli stessi risultati di una bella colata di cemento??

[Phoenix94]

Ho anche detto:

Insomma non hai i fondi? non lo fare!

poi proprio perchè a quanto pare li le atta sono cosi infestanti sai che ci vuole a trovare un formicaio vuoto?

[Giacca]

poi proprio perchè a quanto pare li le atta sono cosi infestanti sai che ci vuole a trovare un formicaio vuoto?

Anche a me dispiace molto per quel formicaio ma credo che comunque sia stata la scelta migliore dal punto di vista funzionale-scientifico/pratico/costi.

Perchè un formicaio dovrebbe essere vuoto? Perchè è stato danneggiato dall'uomo, attaccato da altri animali o "sgomberato" da un formicaio più grande. Inoltre non si sa da quanto tempo è stato abbandonato, da quanto non subisce la manutenzione delle formiche o se è stato colonizzato da altri animali che ne hanno modificato la struttura.

Lavorando con un formicaio "vivo" si sa con certezza di avere a disposizione un formicaio funzionale, che contiene una grossa colonia e che lavora al massimo delle sue potenzialità. Dal punto di vista scientifico è affidabile al 100%

[PomAnt]

mi sa che se i ricercatori (soprattuttto sulle formiche) dovessero aspettare i fondi per ogni ricerca si fermerebbe tutto. In questo caso, se è vero che sono infestanti come l'erba nei prati, mi sembrerebbe accettabile, pur dispiacendomi per la povera colonia.