Camponotus sp? in galla (Camponotus fallax)

[winny88]

avrei dovuto spedire dei campioni al dott. Rigato per l'identificazione...cosa che non ho mai fatto,
quindi al momento restano Camponotus sp

Sì, certo, credo che resteranno tali fino a che qualcuno con delle credenziali come il buon prof. Rigato non dica la sua

[MattiaMen]

non ho detto che sono poliginiche.....sarebbe un caso unico in Camponotus

Le C. truncatus a volte presentano più regine nella colonia

[winny88]

Sì, ci sono dei casi nel genere Camponotus in cui si viene a creare la poliginia. Non solo in Colobopsis truncatus, ma anche in Myrmentoma lateralis come specie autoctone, quindi anche sottogeneri diversi. Solo che in entrambi i casi si tratta di specie fondamentalmente monoginiche in cui spesso la ravvicinatezza di varie piccole colonie (di solito nate a sè come monoginiche) in uno spazio vitale ristretto fa sì che si crei un interscambio di operaie e che a volte, per esempio, si reperiscano anche un paio di regine nella stessa galla, quindi in effetti si instaura una condizione poliginica. Personalmente ho visto di persona questa condizione in molte coloniette incipienti di Camponotus lateralis che condividevano lo stesso ramo scavato dalle termiti, dove in pochissimi centimetri si trovavano anche 3-4 regine .

[maxius]

io suggerirei di dividere i tre gruppetti fondando cosi' tre colonie,non è detto che prima o poi si scateni l'aggressività tra loro

[quercia]

non aggiorno da una vita e sarei curioso di sapere cosa ho per le mani.....
se riuscissi a fare foto ad un buon stereomicroscopio sarebbero sufficienti?

per la cronaca, molte delle dealate si sono comportare come operaie major in tutto e per tutto, fungendo da replete, sorvegliando gli ingressi del nido e spesso anche foraggiando.
molte sono morte, probabilmente se non fecondate la loro vita è molto più breve di quella delle operaie.
sono nati dei maschi, non posso dire se da operaie o regine non fecondate

pps le C.dalmaticus sono queste, e sono praticamente identiche alle C.lateralis a parte il pronoto rosso acceso e forse è anche un pò più robusto

[entoK]

Belle le C. dalmaticus grazie per il video non mi sembrava di averle ancora viste in sezione..

Hai l'attrezzatura giusta per riuscire a fotografare al microscopio? Se no, segui il metodo più semplice che ho descritto qui (metodo afocale), non ti verranno delle gran foto ma dovrebbero bastare per i nostri scopi..

Sì fossi in te, mi scaricherei le immagini delle più probabili da Antweb e tenterei a identificarle da solo confrontandole con ciò che vedi allo stereomicroscopio (sicuramente vedrai i particolari molto meglio che nelle foto che mostrerai a noi) e coglierei la sfida visto che sai cosa guardare ormai, dopo che winny88 ce lo ha spiegato bene!

[winny88]

Comunque visto che ultimamente abbiamo "studiato" un po' la tassonomia spicciola e abbiamo giocato a fare i piccoli tassonomi mi è venuto in mente di riguardare quelle foto fatte da quercia. Le foto non sono sicuramente esaustive e sarebbe stata utilissima la foto della faccia dorsale del capo (magari se ne puoi fare una discreta e la posti questa identificazione è la volta buona che la tiriamo a capo).

Procedendo un po' più sistematicamente inizierei col dire che trattasi evidentemente di un Myrmentoma arboricolo. Tra le specie segnalate sulla parte continentale dell'Italia ci sono solo le 2 specie autoctone arboricole dell'ex gruppo specie lateralis (e cioè C.lateralis e C.dalmaticus) più altre 2 specie: C.fallax (molto diffuso) e C.tergestinus (rarissimo, riscontrato a volte credo, non ne sono sicuro, in querce). Le prime 2 specie si scartano immediatamente oltre per motivi di colorazione (che comunque facciamo bella figura se li ignoriamo perché sono l'aspetto forse meno importante) perché nelle foto di quercia si vede bene che manca l'escrescenza propodeale a forma di pinna tipica dell'ex gruppo specie lateralis.

Quindi il campo si restringe alle ultime 2 specie secondo me, con una statistica di ritrovamenti che propende davvero per i C.fallax, ma questo non significa niente e noi siamo fin troppo bravi per basarci su cose come le statistiche . Noi vogliamo le evidenze morfologiche! .

Detto questo, se vogliamo discriminare con certezza, non ci bastano quelle foto. Basterebbe una bella foto del clipeo ed ecco la luce! (scusatemi per come parlo stasera ). Infatti una peculiarità di C.fallax è la punta del clipeo incisa e leggermente biforcata proprio come in Formica sanguinea. Quercia, magari questo particolare lo puoi valutare anche da te. Facci sapere

Dato che propendiamo davvero per C.fallax ecco la foto da antweb dove si vede l'incisura clipeale e puoi confrontare con questa
http://www.antweb.org/bigPicture.do?nam ... h&number=1

[quercia]

ok, pensavo di andare a dare fastidio alla mia ex scuola per usare un microscopio....
se non ricordo male però, e non lo ricordo, parlando con luba.B tempo fa, avevamo notato troppe differenze comportamentali dalle sue "presunte" C.fallax rispetto alle mie, poco timide e molto aggressive, inoltre discutemmo anche sul fatto che alcune Camponotus sp che osservavo e che prediligono il legno di pino ( questo era il mio ritrovamento sui pino tempo fa viewtopic.php?f=38&t=843&p=7600&hilit=camponotus#p7600) sono probabilmente un'altra specie rispetto a quelle che prediligono le galle

non ho esemplari ne confronti con quei ritrovamenti, ma a naso mi sento di dire che si tratta sicuramente di una specie differente rispetto a quelle trovate nelle galle

[winny88]

Proprio per tutti questi motivi stiamo cercando di identificarle con particolari microscopici incontrovertibili . Questi sono sicuramente validi, altre osservazioni possono sempre essere fallaci. Nulla vieta che una specie arboricola in fasi diverse occupi galle e poi anfratti diversi di un albero per esempio, anzi, spesso è così. Facci sapere se riesci a fare delle belle foto al microscopio. Chissà appunto che non siano dei più rari e interessanti Camponotus tergestinus

[entoK]

Mi sto un po' perdendo (come l'altra volta ) fra tutti i tuoi campioni di Camponotus spp.!
Comunque, io fossi in te mi preparerei almeno un operaia per gruppo che ritieni distinto, fissandola su un supporto che ti permetta di orientarla facilmente e in maniera stabile mentre la osservi al microscopio. Dopo di che prima di usare il microscopio prova a documentarti sulle chiavi che elenca il sito francese (che sono valide), certo mancano molte delle nostre specie, ma un'idea di massima te la fai: ad esempio sembra il clipeo sia importante (lo usa pare per dividere Tanaemyrmex/Myrmentoma da Myrmentoma/Camponotus a seconda che sia carenato verticalmente o bombato), il propodeo anche (ne abbiamo già parlato della famosa pinna presente solo in C. lateralis/dalmaticus e C. piceus), la pelosità su testa e torace e così via.

In quelle che hai citato ora nell'identificazione, mi sembra di intravedere il clipeo troncato (non arrotondato a forma di pala) che sarebbe carattere esclusivo (per i francesi, spera che da noi non ce ne sia una affine) di C. fallax e sembra corrispondere anche il profilo del propodeo e la pelosità toracica, ovviamente tu che hai gli esemplari puoi farti un'idea più precisa se torni tutto quanto.

[winny88]

Sì. A proposito dell'incisura clipeale, nel topic del myrmequiz in cui la soluzione era

Spoiler: mostra

Formica sanguinea

nella mia risposta avevo incluso anche una mia ipotesi personale secondo la quale l'incisura presente in questa specie potrebbe derivare evoluzionisticamente dal fatto che questa specie ha la necessità di trasportare larve e bozzoli per lunghi tragitti durante le loro incursioni di dulosi.

Infatti la sciancratura sul clipeo ha una forma che sicuramente accoglie meglio il carico rispetto al tipico clipeo a punta delle altre specie dello stesso genere e che forse rischia meno di danneggiare larve e bozzoli. Era solo un'ipotesi, però chiacchierando chiacchierando in questo topic è venuto fuori che l'unica specie autoctona di Camponotus ad avere la stessa sciancratura clipeale è Camponotus fallax, guarda caso... Proprio l'unica autoctona del genere a fare dulosi!

Infatti le regine hanno bisogno di sottrarre bozzoli ad altri nidi dello stesso genere nelle prime fasi per fondare. Li prelevano uno alla volta e poi si devono rifare ogni volta tutto il percorso fino al posto designato per covarli. Mi sa che devo brevettare la teoria . Scherzo ovviamente . Poi sicuramente non significa che tutte le specie che fanno dulosi debbano sviluppare un clipeo così (per esempio Polyergus rufescens ha semplicemente un margine libero del clipeo praticamente piatto, che lo stesso direi evita di fare danni sulla covata), però è curioso che in alcune specie che la praticano sia presente mentre nelle altre vicine filogeneticamente che invece non la praticano non lo sia.

[quercia]

un immenso grazie a mimmo011 che ha fatto queste foto
spero solo siano suficienti, io sinceramente non trovo niente di somigliante

se non riuscite a veder il link avvisatemi please

https://www.dropbox.com/sh/3ahzk2v5feaafvo/ywF7tFrWHn#/

[winny88]

A parte che trovo molta somiglianza ... La foto della testa è illuminante: il clipeo è rotondo e la punta del clipeo stesso è sciancrata! Quercia, non so proprio cosa tu abbia contro questa specie, ma devi rassegnarti: è Camponotus fallax

[quercia]

mmm, non sono mai stato convinto che siano C.fallax in realtà

[quercia]

allora, su antweb http://www.antweb.org/description.do?ge ... nk=species, l'esemplare CASENT0249975 mi sembra abbastanza convincente anche se non capisco come possano esserci cosi tante differenze fra gli esemplari, soprattutto nell'attaccatura del propodeo: alcune hanno una vistosa protuberanza altri no, non mi sono mai dilettato in identificazioni
e...non per mancanza di fiducia winny, ma vorrei sentire vari pareri prima di avere una certezza

inoltre tendono a pattugliare e presidiare molto il terreno e a trasportare le larve nelle fessure sotto le pietre al suolo , non è proprio un comportamento da arboricole strette.....