Formiche ed elettromagnetismo...

[Luca.B]

Ricordiamo, effettivamente, che tutte le maggiori scoperte sono state fatte da persone etichettate come pazze, visionarie ed eccentriche (e credo che la "genialità" vada un pò di pari passo con la pazzia).

Tutte le maggiori scoperte sono state fatte da persone che le hanno supportate con prove. Che molte di queste persone siano state etichettate come pazze, visionarie o eccentriche è una semplice leggenda. Magari alcune sì, ma la verità è che le rivoluzioni veramente grandi sono state accettate subito da una vasta fetta della comunità scientifica.

Mmmm...Sergio, mostri qualche carenza a livello di storia del mondo scientifico. Quasi tutte le più grandi basi oggi seguite (dalla rotondità della terra alla teoria sull'origine della vita ecc...) sono il frutto di decenni di lotte di pochissimi scienziati contro non solo fanatici religiosi...ma anche altri stessi scienziati che rifiutavano a priori nuove possibilità. Per quelle teorie sono morti scienziati...sonos tati perseguitati...torturati per farli desistere. Non mi dilungo oltre...basta fare un pò di ricerca sulla storia della scienza e della metodologia scientifica.

Personalmente credo che così come tutti siamo innocenti fino a a che non si dimostra la nostra colpevolezza...allo stesso modo la scienzsa ufficiale , sebbene possa mostrare il suo scietticismo, non può bocciare una teoria fino a che non sia stata provata la sua inesattezza senza ombra di dubbio...altrimenti rischia di fare figuracce come spesso è accaduto in passato e a volte accade ancora.

No Luca, nella scienza funziona esattamente il contrario che nel sistema giuridico. Tutti sono considerati colpevoli all'inizio, e se uno vuole dimostrare di essere innocente deve portare le prove della sua innocenza. Se non ci riesce, non verrà mai assolto. Se pretende di esserci riuscito, merita tutto il nostro disprezzo.

Infatti è un sistema che non smetterò mai di dire che è limitatante per la scienza stessa. La scienza, il più delle volte, prima nega...quindi lotta per decenni per sostenere il contrario per poi accettare di approfondire con lo scopo di dimostrare una volta per tutte di avere ragione...e spesso, invece, è li che è obbligata ad accettare la realtà "diversa"...mentre spenderebbe meno tempo e forze a fare sperimentazioni da subito prima di dire "no".
E' anche vero che, oggigiorno, il mondo scientifico è pigro...ed è più comodo e rapido dire di "no" che non mettersi a tavolino ed ingegnarsi su come migliorare i propri mezzi di indagine per confutare o smentire certe teorie in apparenza assurde. E' questa la vera cosa che uccide la scienza...la pigrizia! Sia mentale che fisica.

Ma oggettivamente ancora nulla di provato al 100%...da nessuna delle due parti.

Non c'è mai un dibattito fra la medicina ufficiale e la medicina alternativa. La medicina alternativa lotta per entrare nella medicina ufficiale. Se riesce, ciò è ottimo per la medicina ufficiale! Vedi Luca, qui non ci sono due teorie contrapposte: c'è solo una teoria che pretende di essere vera e facendo questo dovrebbe portare qualche prova a suo favore...

Aspetta...tra le materie del secondo anno all'università (in biologia) ho seguito botanica, e in quel corso ci hanno anche illustrato le fondamenta di una branca che è la fitoterapia (ufficialmente non solo accettata...ma anche ormai seguita e regolamentata dalla scienza ufficiale).
Per secoli la fitoterapia è stata considerata dalla scienza ufficiale al pari della "magia". Denigrata, derisa e accantonata con l'etichetta di "folclore" o "superstizione"...e dopo secoli di "no" da parte della scienza ufficiale ecco che oggi la medicina stessa dice "si" (con certi limiti e in certe modalità risultato di sperimentazioni degli ultimi 20 anni). Questo perchè solo negli ultimi 50 anni la scienza ha avuto modo di dimostrare la reale o no esistenza di queste proprietà delle piante (da cui, per assurdo, la medicina stessa è nata)...ma per 30 anni non si è voluta scomodare a fare il suo lavoro.

Continuo a dire che il problema è l'ostinata facilità con cui gli scienziati ufficiali dicono sempre "no" alle nuove teorie. Sembra sempre che tutto è impossibile e tutto è falso.

Sergio, sinceramente nelle tue argomentazioni non vedo l'obliettività scientifica (anche nel negare)...ma solo una sorta di "astio" verso quelle che oggigiorno sono chimate linee di pensiero alternative.

Io non credo agli oroscopi...però credo (perchè all'università mi hanno fornito le prove) che la luna (che è un astro) influenza maree, deposizioni di animali (esempio coralli), cicli di fertilità ecc...questo perchè influisce sugli equilibri magnetici del pianeta (altra cosa provata). Allo stesso modo nuvole di radiazioni solari ciclicamente investono il pianeta, influenzandone equilibri e, con essi, la vita stessa degli abitanti.

Anche la psicologia (altra scienza un tempo annoverata nel mondo "parascientifico") sta studiando l'influenza della luna e del sole sulla salute psicofisica delle persone...e sembra avere anche riscontri (ma ci vorranno altri anni di sperimentazioni per avere dati certi)...così come le stagioni è dimostrato che influenzano l'umore e l'insorgenza di problemi e patologie mentali (spesso congenite).

Su Giove cosa possiamo dire? Ancora nulla di ufficiale...solo che si e no abbiamo iniziato a mandare qualche sonda per capire il suo magnetismo e la sua influenza sul nostro pianeta...è ancora presto per parlare di influenza sulla vita del nostro pianeta (ma non per questo è sbagliato, intanto, avanzare ipotesi che la scienza con il tempo confuterà o smentirà).

Come dicevo dopo 8 anni di università ho compreso che la scienza fa molti errori ancora...il più grande, a mio avviso, è essere troppo "lenta" a mettere in moto la metodologia scientifica per dare risposte. Prima nega e quando proprio è messa alle strette (perchè i sostenitori della nuova teoria sono troppi e fanno troppo chiasso) allora vedi che mette in moto i suoi ingranaggi...e, spesso (e non dico in questo singolo caso ma in generale), improvvisamente cambia idea e scopre di aver sbagliato e che quel "no" era un "si" o, ancora più spesso, un "ni" (una verità intermedia).

[Sergio]

Mmmm...Sergio, mostri qualche carenza a livello di storia del mondo scientifico. Quasi tutte le più grandi basi oggi seguite (dalla rotondità della terra alla teoria sull'origine della vita ecc...) sono il frutto di decenni di lotte di pochissimi scienziati contro non solo fanatici religiosi...ma anche altri stessi scienziati che rifiutavano a priori nuove possibilità. Per quelle teorie sono morti scienziati...sonos tati perseguitati...torturati per farli desistere. Non mi dilungo oltre...basta fare un pò di ricerca sulla storia della scienza e della metodologia scientifica.

a me risulta tutto il contrario. Quello di cui stai parlando te sono i progressi pre-scientifici. Al tempo di Galileo la comunità scientifica non c'era ancora. E di certo non è stata la comunità scientifica a perseguitare Galileo, ma la chiesa cattolica romana. A me risulta che nessuno abbia infangato Einstein, Darwin, Hubble o chi so io. Magari ai loro tempi si sono accese discussioni, ma vedi è proprio ciò che c'è da aspettarsi da una comunità scientifica seria. Di sicuro nessuno ha perseguitato Darwin o Einstein costringendolo all'abiura.

Vedi Luca il problema con le pseudoscienze è diverso. Ci sono alcune teorie innocue che semplicemente la scienza rifiuta perchè non c'è la benchè minima prova a loro sostegno. Magari queste teorie sono anche un po' assurde e violano il buon senso. Io non ho nessun problema con quelle teorie. Che qualcuno se le ricordi! Magari in futuro verranno confermate da prove (che è semplicemente quello che la scienza ufficiale richiede per abbracciarle).
Poi vi sono le stesse teorie assurde e totalmente unproved che - vuoi per qualche caratteristica particolare, tipo la connessione con la salute umana - attirano casi particolari e cominciano a raccogliere dei sostenitori che dicono: "la mia teoria è già provata" "è la scienza ufficiale che cerca di insabbiare la verità" "io ho fatto anni di studi ed esperimenti e pretendo che la mia teoria sia considerata vera" "se la scienza non accetta la mia teoria peggio per la scienza" "eh si: lo dicevano anche a Galileo all'inizio!".
Vedi io non ho nessun problema, Luca, con le teorie assurde. Ho dei problemi con coloro che fingono di sapere ciò che non possono sapere, come il nostro caro Ripepi che ha questa fantastica teoria che i gatti preferiscono la polarità negativa e si offende se qualcuno cerca di smontare la sua "credenza".

Luca vatti a leggere qualcosa sulla Geobiologia. Puoi tovarne anche su wikipedia. Oltre che a essere una teoria assurda (e non ho niente contro le teorie assurde che non hanno nessuna prova a loro favore, esattamente come te) è anche una pseudoscienza.

Infatti è un sistema che non smetterò mai di dire che è limitatante per la scienza stessa. La scienza, il più delle volte, prima nega...quindi lotta per decenni per sostenere il contrario per poi accettare di approfondire con lo scopo di dimostrare una volta per tutte di avere ragione...e spesso, invece, è li che è obbligata ad accettare la realtà "diversa"...mentre spenderebbe meno tempo e forze a fare sperimentazioni da subito prima di dire "no".

Perchè Luca qui ti inventi del tutto lo scenario della Scienza Ufficiale Maligna? Credi per caso di avere il Lato Buono della Scienza mentre alcuni sono passati al Lato Oscuro. La scienza non è certo un'istituzione perfetta, ci mancherebbe. Ha le sue pecche. Sono già stati fatti esperimenti sulla Biogeologia. Sono già stati fatti esperimenti sulla Astrologia. Sono stati fatti esperimenti su tutto, pure sull'utilità delle preghiere. Luca la scienza no funziona affatto come hai detto tu. Se una cosa non viene accettata non è per mentalità chiusa o cattiveria. E' perchè non c'è nessun motivo di accettarla: non ci sono prove! Non è difficile da capire: una cosa per passare deve avere le prove!
Vedi Luca è indimostrabile la falsità dell'astrologia. Non si può dire scientificamente che un astrologo ha torto. Ma se la scienza è una cosa seria, non dovrebbe essere L'ASTROLOGO A DIMOSTRARE DI AVER RAGIONE E NON LO SCIENZIATO A DIMOSTRARE CHE HA TORTO???!
Lo sai che ho visto un maiale passare in volo fuori dalla finestra? I maiali volano! Dimostra che ho torto! Dimostra che ho torto! Vedi che non ci riesci?! La scienza ufficiale non vuole accettare i maiali volanti perchè è una verità troppo scomoda. E quei bricconi sono troppo chiusi mentalmente: se vuoi dire che i maiali non volano, se vuoi negare la mia teoria, dovresti fare esperimenti che confermino che la mia teoria è falsa! Io gli esperimenti non li faccio perchè non ne bisogno. Perchè non ne ho bisogno mi chiedi? Perchè io ci credo! E poi io in realtà gli esperimenti gli ho già fatti ma non te li racconterò mai perchè non mi va.

[dada]

Sergio, come te anch'io possiedo il gusto dell'esercizio della logica e della dialettica; quando parli del tuo scambio di e-mail con il creazionista, capisco il piacere derivato dalla disputa e credo che tu sia capace di separare le schermaglie della discussione dalle dinamiche personali.

Ti avverto però, e tienilo presente anche per il futuro, non puoi sempre aspettarti una pronta adesione al gioco dialettico: non tutti possiedono il piacere della disputa, e la non-partecipazione non equivale a una resa.

Tornando alla discussione in oggetto, tu scrivi

E' perchè non c'è nessun motivo di accettarla: non ci sono prove! Non è difficile da capire: una cosa per passare deve avere le prove!

e anche:

se vuoi dire che i maiali non volano, se vuoi negare la mia teoria, dovresti fare esperimenti che confermino che la mia teoria è falsa!

Però mi sembra che Giuseppe qui sia il primo ad aver parlato di prove sperimentali; ha sommariamente descritto i suoi strumenti e le modalità di rilevazione e ha condiviso con noi le sue ipotesi.
Giuseppe ha scritto che riporterà i risultati di alcune sue osservazioni: perchè partire "prevenuti"? Sai, a volte una sana "ingenuity" permette di valutare meglio le cose, e soprattutto, stimola il confronto (invece di scoraggiarlo). I bias cognitivi che tu (giustamente) attribuisci al pensiero magico, sono purtroppo presenti anche nel pensiero scientifico, ecco cosa intendeva dire Luca... e non si tratta di "lato oscuro" e "lato chiaro" della Forza non esiste un partito del Bene e uno del Male, non è sempre tutto Bianco o Nero... anche se sicuramente, ai fini della disputa dialettica, l'arma del "bianconerismo" è molto efficace

Sergio, al momento non credo che tu possieda dati sufficienti per "stroncare" le ipotesi di Giuseppe. Hai ammesso tu stesso che la tua stroncatura si basa soprattutto sul tuo "istinto da scettico" e su una sommaria ricerca su Google...
Anche senza considerare gli studi universitari, Giuseppe ha dalla sua parte una lunga (ultradecennale...) esperienza di naturalista ed è stato il primo a parlare di prove sperimentali; non ci ha parlato di queste "energie" come se fossero una "verità rivelata", ma ha invece avanzato proposte sulla loro rilevazione.

Ecco perchè non condivido il tuo atteggiamento negativo a tutti i costi.

[Sergio]

Ti avverto però, e tienilo presente anche per il futuro, non puoi sempre aspettarti una pronta adesione al gioco dialettico: non tutti possiedono il piacere della disputa, e la non-partecipazione non equivale a una resa.

Si in effetti, su questo punto hai molta ragione. Con i creazionisti è differente: loro la verità rivelata "ce l'hanno". Invece se tu ti metti a discutere con un astrologo che viene pagato per l'oroscopo sul giornale, oppure con un "architetto di giardini terapeutici" che potrebbe anche - per quanto ne so io - essere pagato per il suo esercizio di quello che oso a questo punto chiamare con una certa sicurezza (ma potrei anche sbagliarmi) sfruttamento della credulità popolare, fai bene a non aspettarti una genuina apertura al dibattito (sempre se quella dei creazionisti si possa chiamare "genuina" e non "di facciata")

Dada è vero che Ripepi è stato il primo a parlare di prove e sperimentazioni. Ma ne ha per davvero? Dubito che abbia prove valide che confermano la geobiologia. Semplicemente perchè la geobiologia sembrerebbe violare di primo acchito il buon senso ed il resto della conoscenza scientifica. Se poi Ripepi ci mostrasse che possiede veramente delle prove, io sarei il primo a cambiare idea e ne sarei più che contento. Ripepi, se possiedi delle prove, ci faresti la cortesia di mostrarcele? Che so, linkami qualcosa almeno...

Quello che Ripepi ha fatto finora - e a proposito di cui finora l'ho contestato - è adoperare la retorica per "mascherare un'eresia all'interno dell'ortodossia". Ha fatto sembrare la geobiologia come una semplice ed innocente estensione della fisica. Mentre non è affatto così. Ed infatti gli ho fatto già notare che non sono le leggi di Maxwell ciò di cui dubito, bensì sono le affermazioni del tipo del gatto a polarità positiva.

Maxwell, radio, antenna di Marconi, campo magnetico terrestre ===> scienza ufficiale
gatti caricati positivamente, piramidi che incanalano l'energia positiva, griglia energetica, giardini terapeutici ===> geobiologia

che a questo punto, ai fini della discussione attuale, potrebbe anche essere corretta, solo per onestà e amor di chiarezza non confondiamola con la scienza ufficiale!

e non si tratta di "lato oscuro" e "lato chiaro" della Forza non esiste un partito del Bene e uno del Male, non è sempre tutto Bianco o Nero... anche se sicuramente, ai fini della disputa dialettica, l'arma del "bianconerismo" è molto efficace

Infatti, niente di più corretto. E' per questo che ho usato "lato oscuro" e "lato chiaro" semplicemente come metafora per illustrare a Luca come considero il suo scenario della Scienza scansafatiche. Se c'è qualcuno che usa bianconerisco qui è colui che ha attribuito "la scarsa attenzione" o "mancata divulgazione" di una certa rivoluzione scientifica come causata da una scienza ufficiale corrotta asservita alle tasche della microsoft (o della vodafone, o della wind).

[dada]

Però Sergio, ti rendi conto che così facendo carichiamo Ripepi di una responsabilità enorme? Lo stiamo chiamando alla sovrumana missione del creare (e difendere) un paradigma kuhniano! Per quanto io stimi Giuseppe, su tali presupposti è sicuro che parte perdente!

Io non credo che siamo autorizzati a pretendere così tanto; dovremmo invece "accontentarci" di valutare i dati e le osservazioni che man mano arriveranno.
Credo che un conto sia lo "spirito critico" e un altro sia il "totalitarismo della Ragione"; il primo genera scienza, il secondo genera mostri...

[Sergio]

Non avevo mai sentito di questo Kuhn prima d'ora e devo dire che ora che mi sono documentato non penso di essermi perso niente di rilevante. Non sono affatto d'accordo su niente di ciò che dice.

Quella di Giuseppe io la chiamerei disonestà intellettuale, non paradigma kuhniano (ok, qui forse sto esagerando: in effetti Ripepi potrebbe sul serio avere delle prove di quello che dice. Ma ne dubito come dubito che l'attentato alle Torri Gemelle sia stato un incidente aereo. E invito caldamente Ripepi a mostrarle queste prove che potrebbero anche esistere). I paradigmi kuhniani non sono mai esistiti se non in epoca prescientifica.

Io direi che un conto sono le teorie assurde e infondate che non fanno male a nessuno. Un altro conto sono le teorie assurde e infondate con le quali si spillano soldi alle vecchiette e/o si getta fango sulla scienza.

Qualsiasi cosa sia il totalitarismo della ragione (magari è un qualche parente dell' "ateismo dogmatico" tanto odiato da quell'altro mio amico), mi sa che genera mostri soltanto o soprattutto nella fantasia popolare.

[dada]

Non avevo mai sentito di questo Kuhn prima d'ora e devo dire che ora che mi sono documentato non penso di essermi perso niente di rilevante. Non sono affatto d'accordo su niente di ciò che dice.

Eeeeh, finora te la sei scansata, ma se avrai mai da preparare un esame di epistemologia o di filosofia della scienza, in qualche modo dovrai scendere a patti con Tommasino Kuhn

[Sergio]

Eh sì, immaginavo, l'istruzione non è perfetta.

[Luca.B]

Sergio...perdonami...ma vedo ancora tanta "ingenuità" sul tuo modo di vedere la scienza...mi sorprendo sempre di quanta similitudine c'è tra le tue visioni "utopistiche" sul mondo scientifico... e quelle che vedevo anche io alla tua età.

La scienza è neutrale, è vero...ma solo in teoria, poichè non devi scordare quali sono le mani che la usano! L'uomo non è affatto neutrale...e lo scienziato lo è solo ipoteticamente...perchè la realtà è che lo scieziato è "buono" o "cattivo" in base all'uso che decide di fare delle sue conoscenze, in base alla sua etica e alla sua persona...e, di consegtuenza, anche la scienza ne assume tali sfumature.

Alla tua età facevo i tuoi stessi discorsi...fino a quando non ho visto all'università la verità del mondo scientifico.
Scienziati mettere da parte salute, ecologia, tutela della vita al solo scopo di guadagnare. Biotopi distrutti solo perchè industrie pagavano fior fiori di quattrini a scienziati per creare sostanze insetticide sempre più potenti...e gli scienziati usavano le loro conoscenze per farlo senza minimamente preoccuparsi dei risultati.

La scienza "positiva" e "negativa" è una realtà...poichè è una realtà tale dualità nella natura umana. Questo è sbagliato? questo è orrendo?

Si! è una cosa orrenda...Io sono il primo a dirlo...e, forse, quando ti avvicinerai maggiormente al mondo scientifico vero comprenderai quanto fino ad ora sto dicendo...e consocerai anche tu quelle sfrumature.

Ti posso elencare decine di farmaci ancora in commercio nonostante sia provata la natura cancerogena e pericolosissima degli stessi...il tutto perchè?Non perchè non ci siano alternative...ma solo perchè le ditte che li commerciano pagano la ricerca scientifica, pagano quelle università e ospedali che noi usiamo. Tu questa la chiami "scienza neutrale"?

Io no...questa è la pura e semplice realtà. La scienza "ufficiale" è costituita da quell'agglomerato di scienziati che decide ciò che è vero da ciò che non lo è...che decide quali farmaci possono essere commercializzati...quali terapie possono essere usate...ecc......e, spesso, tali decisioni non sono fatte sulla base di prove, ma sulla base di interessi...in accordo con la natura umana.

La fitoterapia è stata convalidata quando la scienza ufficale (che fino ad allora ne aveva decretata la falsità), ha preso consapevolezza che sempre più persone ci si affidavano...quindi, per evitare di perdere una fetta di mercato, ecco iniziare a produrre prodotti fitoterapici...e, cosa di alcuni mesi, sembra che aumentino i decreti per l'uso e la vendita esclusiva di prodotti fitoterapici alle sole farmacie e ai soli prodotti uscfiti da case farmaceutiche (le stesse che pagano per avere il monopolio).

Tu parli di scienza a livello di "concetto teorico"...e su quello io sono il primo a darti ragione. La scienza dovrebbe essere neutrale...non buona...non cattiva...ma solo pura verità.
Ma per essere così dovrebbe essere in mano non all'uomo...ma ad esseri "superiori". E' come un coltello...la scienza è uguale. Può essere un'arma come uno strumento utile...in entrambi i casi avrà delle connotazioni positive o negative.

Questo non ti piace? Non ti piace vedere la scienza così?Non ti piace la panoramica che ti ho presentato? Vuol dire che non ti piace la realtà che ci circonda, allora...e, in tal caso, ti do il benvenuto nel mio mondo. Puoi forse chiudere gli occhi ancora per qualche anno...ma, quanto più ti avvicinerai al mondo scientifico reale...tanto più comprenderai queste mie parole.

Riguardo alla storia della scienza, ricorda che la scienza non è nata da un giorno all'altro. Gallileo era unos cienziato...come molti prima di loro. La scienza si è evoluta...ha cambiato regimi e tecniche...ha cambiato teorie e metodi sperimentali ecc...ma è nata quasi con l'uomo.
All'università ti insegneranno anche questo...

[Sergio]

Luca, io attribuirei la tua visione della mia ingenuità al fraintendimento che fai dei miei discorsi...

Io non ho ancora toccato con mano il mondo scientifico. Ma non avevo dubbi che gli scienziati sono esseri umani, che - soprattutto nel settore farmaceutico - pensano soprattutto a procurarsi di che vivere e/o di che arricchirsi.

Ma vedi la comunità scientifica è un'istituzione più grande del singolo scienziato. Il singolo scienziato è un essere umano che può sbagliare o che può parteggiare. La comunità scientifica è un affare un attimino più grande di uno scienziato. Di sicuro può sbagliare, può parteggiare, ma io penso che sbagli e parteggi con molta, molta difficoltà.

Tu poi confondi l'industria farmaceutica con la scienza ufficiale. Da quand'è che la scienza ufficiale decide cosa commercializzare e cosa no?? Luca su questo punto sembri avere preso un granchio bello grosso. Intanto la scienza ufficiale dice che fumare aumenta le possibilità di avere il cancro. Se poi il fumo viene commercializzato non è affare della scienza ufficiale (dovrebbe esserlo, forse, ma il mondo funziona così).

Certo che la scienza è neutrale. Magari è l'industria farmaceutica che pensa ai soldoni. Rileggi la tua stessa frase e scoprirai che tu stesso hai già detto quello che dovrei dire ora.

La comunità scientifica è fatta da tantissime persone. Magari ne puoi corrompere uno. Magari due. Ma tutti!!?? Ecco perchè il complottismo non funziona. Non puoi corrompere tutta la comunità scientifica.

Ti dico io cosa non è affatto neutrale: le pseudoscienze. Se c'è una cosa genuinamente meschina forse si trova nella pseudoscienza. Inconsapevolmente meschina, più darsi, come può darsi di no.

Riguardo alla storia della scienza, ricorda che la scienza non è nata da un giorno all'altro. Gallileo era unos cienziato...come molti prima di loro. La scienza si è evoluta...ha cambiato regimi e tecniche...ha cambiato teorie e metodi sperimentali ecc...ma è nata quasi con l'uomo.
All'università ti insegneranno anche questo...

Mi sa che io e te e chi ti ha insegnato all'università abbiamo differenti concetti di scienza. Questo perchè io ho sempre pensato che la scienza sia nata soltanto un paio di secoli fa, mentre te la dai come vecchia quanto l'umanità.

E' possibile, sai, che la scienza intesa come metodo sia anche abbastanza vecchiotta. Qualche filosofo greco, forse, la usava già. Ma la scienza come spirito scientifico, e soprattutto come istituzione, non è più vecchia di Galileo.

[Luca.B]

Ma vedi la comunità scientifica è un'istituzione più grande del singolo scienziato. Il singolo scienziato è un essere umano che può sbagliare o che può parteggiare. La comunità scientifica è un affare un attimino più grande di uno scienziato. Di sicuro può sbagliare, può parteggiare, ma io penso che sbagli e parteggi con molta, molta difficoltà.

E' qui che ti sbagli di grosso...e, come ti ho detto, la verità è un mondo troppo irreale da descrivere.

Lo vedrai se e quando deciderai di entrare a far parte della comunità scientifica...perchè il solo modo di crederci è quello di vederlo con i propri occhi.

Almeno per me è stato così...

[Sergio]

No scusa Luca ora non mi puoi liquidare con un "aspetta e vedrai" (che, aggiungo, è sempre quello che fai alla fine di ogni nostra discussione...forse che sono così testardo o noioso?)

Quello che hai detto nel post precedente mi è parso insensato, hai confuso la comunità scientifica con l'industria farmaceutica, e per di più hai tirato in ballo un aspetto che per ora c'entra poco (si, ho capito che gli scienziati magari vengono pagati solo per un certo tipo di sperimentazioni, e altre sperimentazioni non le fanno affatto: ma non mi sembra proprio questo il caso di tirare in ballo la faccenda. Non vedo come possa averci qualcosa a che vedere. Qui stiamo parlando delle pseudoscienze. E' diverso. Non stiamo parlando di quegli scienziati che vengono pagati solo per determinate cose a cui ti sei riferito. Stiamo parlando della faccia tosta di certi tizi che si mettono a vendere la loro infondata ciarlataneria presentandola come scienza, dove invece c'è solo un mucchio di assurdità che non hanno passato la prova delle sperimentazioni).

Luca nel post precedente hai confuso le acque. So benissimo - o almeno, l'ho sempre pensato - che la comunità scientifica non è perfetta, ripeto. Certa gente ha i suoi affarucci basati più sul denaro che sulla ricerca spensierata. Ma questo cosa c'entra? Innanzitutto, se una cosa è vera passa comunque, prima o poi, che vada incontro all'economia dell'industria farmaceutica o meno. Gli scienziati "indipendenti" ci saranno pure no? In secondo luogo, le teorie assurde del signor Ripepi non sono una cosa su cui nessuno ha voluto sperimentare perchè non pagato/perchè gli faceva fatica/per prevenzione o che so io.

Le teorie assurde di Ripepi sono una pseudoscienza vera e propria. E' semplice: se una teoria non è stata comprovata dopo sperimentazione e basta, è semplicemente una teoria infondata. Se non ha passato la sperimentazione e comunque pretende di spillare soldi alle vecchiette, per dirla in parole povere, è pseudoscienza.
Non so niente di fitoterapia. Prendiamo dunque l'omeopatia. Se non ci fossero ospedali dell'omeopatia, medici dell'omeopatia, fondi governativi per la omeopatia, scaffali per l'omeopatia nelle farmacie, vecchiette che vengono imbrogliate con l'omeopatia, se non ci fosse tutto questo, io non avrei niente contro l'omeopatia.

Allo stesso modo, se ci fosse semplicemente la geobiologia, senza il mestiere di progettare giardini terapeutici o un tizio che la spaccia come scienza provata, io non avrei niente contro di essa, e tu avresti piena ragione in questa discussione.

Ripeto: stiamo parlando della disonestà di certa gente ora. Non venire a tirare in ballo le presunte pecche in un sistema di cui io, comunque, dubito e ti chiedo ulteriori chiarimenti in proposito (sebbene solo come semplice parentesi in una discussione che come ho detto prima ha diverso argomento, ovvero la disonestà di certa gente).

Dunque, come parentesi, come ti ho spiegato: se davvero mi sbaglio nella citazione che hai estratto, potresti farmi qualche esempio serio o spiegazione logica, mettendo fine alla lunga linea della "saggezza popolare" (le leggende metropolitane che hai fatto tue fino ad ora, del tipo di "tutti i più grandi rivoluzionari della scienza all'inizio sono stati considerati pazzi" o "all'inizio, le più grandi rivoluzioni scientifiche sono state considerate assurdità") e soprattutto distinguendo fra scienza e industria farmaceutica.

[Ripepi]

la prima cosa che salta all'occhio in questa discussione è l'estrema maleducazione e mancanza di rispetto verso chi come me fa le cose con assoluta professionalità e competenza. Competenza di cui aimè Sergio sei assolutamente privo visto che secondo me non conosci nemmeno i principi della termodinamica e i suoi riscontri applicativi più basilari, detto questo non vedo come ci possa essere un discorso costruttivo.
Non puoi permetterti di taggare una persona come truffatore di vecchiette, il mio è un lavoro serio, con basi scientifiche. La geobiologia è solo un nome in cui sono stare raggruppate tutte le scoperte scientifiche fatte da secoli e che riferiscono dei campi elettromagnetici, studi di Heisenberg, Tesla, Marconi, Lecher, Hartmann, Curry, Newton, Smith, Goodman, Greenbaum, Marron. Loro sono i padri della geobiologia e io porto con grande onore e umiltà il frutto dei loro insegnamenti. Insultando me hai insultato tutte queste persone, non fai una bella figura, è come dire che Da Vinci era un demente... un insetto non può permettersi di fare lo spaccone con un elefante.
Ho studiato anni nozioni di fisica e matematica, viaggiato mezza europa, mi si è aperto un mondo che non credevo esistesse, questo fa parte anche del mio cammino spirituale.
A proposito di questo, noto ulteriore maleducazione in questo ambito spirituale. Non puoi sapere come sia nato il mio cammino spirituale, magari facendo volontariato ai bambini in stato terminale. Il cammino spirituale non è credere in qualche divinità variopinta, non ha Dio, è un semplice fermarsi a ragionare, pensare e farsi grandi esami di coscienza, meditare su ste stessi e capire il mondo. Il cammino spirituale è sacro, guai a sfottere.

Il mio cammino spirituale mi ha anche portato a capire che noi... nasciamo, viviamo, moriamo... ...soli. In questo nostro cammino di vita noi possiamo incontrare persone che ci accompagnano, ci insegnano, ci possono fare del male, ma alla fine siamo sempre soli e non dobbiamo permettere a nessuno che venga toccata questa integrità personale. Ecco perchè non mi sfiora minimamente un insulto, nè ho interesse a insegnare quello che so se non a persone che si avvicinano alle cose con curiosità, umiltà e rispetto.
Non ho intenzione di rivelare troppo sul mio lavoro e sui preziosi strumenti di cui mi è stato fatto dono, fatto sta che stanno usando questi strumenti anche in campo medico per rilevare le frequenze degli organi e capire le varie disfunzioni.

Il tuo approccio è sbagliato in partenza, sei partito in quinta definendo il mio lavoro come fantasticheria pseudoscientifica senza sapere di cosa si trattasse.
Per apprendere le cose ci vuole umiltà, se vuoi sapere di cosa si tratta basta semplicemente chiedere con umiltà e rispetto, quindi, come dicono gli inglesi "fly down" altrimenti si cade nel ridicolo. E poi non ho capito cosa centra Kuhn... mistero.
Tu fai della scienza (accademica ! non quella vera bada) un Dio, tutto ciò che questa scienza marginale sostiene esiste, il resto non esiste fin quando non viene dato questo verdetto finale. Ebbene le cose non funzionano così.

Si sta facendo un calderone di molte cose fuoriluogo che non centrano nulla. Non ho capito cosa centra la fitoterapia, tralaltro se non credi nei riscontri applicativi ti invito a bere un pò d'acqua con 2 goccie di Digitalis o Aconitum e tornare qui a raccontare... vivo. Così come esistono sostanze letali ne esistono di utili,stessa cosa per i campi elettrici, e tutta la medicina moderna si basa sulla riproduzione in laboratorio dei principi attivi delle piante. Chiusa parentesi, era solo per far capire quanto si può essere bigotti e poco informati sulle cose più basilari.

Non è vero che non mi piace essere contraddetto, non capisco però come si possa contraddire qualcosa che non si conosce nemmeno lontanamente.
Se credi che esistano i campi elettrici, ma non credi nelle griglie energetiche (già studiate da moltissimo tempo e relazionate in primis da Hartmann e Curry, fisici molto famosi) allora proponi tu su come sono disposte le energie terrestri... a caso ? esiste il caso nell'universo ? L'universo è fatto di ritmi, cicli, distanze, tutto regolato in modo matematico come un grande orologio.
La disposizione delle griglie è matematica ed è dovuta alla rotazione terrestre, generata dal suo stesso magnetismo e quello del sole e così via. Grandi correnti magnetiche neutre che originano campi secondari, positivi e negativi, anch essi disposti in griglie di minore dimensione, e così via suddividendosi ma con energie sempre più blande.

Se credi che il forno a microonde ti scaldi il cibo, come si fa a non credere alla canalizzazione dell'energia da parte delle piramidi o agli effetti tumorali (o positivi) dei campi elettrici ? il principio è lo stesso, il campo elettromagnetico (infrarosso) entra nell'alimento, rimbalza all'interno accellerandone le particelle e provocandone il riscaldamento. Nelle piramidi il campo el. naturale di alcuni punti terrestri rimbalza all'interno delle pareti concentrandosi in punti precisi, come farebbe un comune prisma di cristallo, in questo caso nelle celle sepolcrali. Accade lo stesso nelle nostre case e poi... nel nostro corpo perchè costituito in granparte da acqua. Questo è il fenomeno della "risonanza", basilare... e non lo conosci.

ELETTROMAGNETISMO E SISTEMI VIVENTI

Gli animali e le piante sono sensibili ai campi elettrici, è un dato di fatto, e lo siamo anche noi.
Heisenberg, premio nobel per la fisica, affermava che l'energia magnetica è l'energia elementare da cui dipende tutta la vita dell'organismo vivente, numerosissimi gli studi. Molto semplicemente basta fare un esempio con l'occhio, capace di segnalare diverse frequenze elettromaghetiche del visibile.
Gli squali sono capaci di sentire la minima attività elettromagnetica di un avannotto sepolto sotto la sabbia grazie a particolari recettori, spesso infatti ingeriscono oggetti metallici.

Heisemberg e alcuni biofisici russi scoprirono e osservarono che le cellule dei viventi emettevano radio-onde (come i corpi celesti), e onde di frequenze luminose del visibile e invisibili (raggi UV), nonchè infrasuoni. Il nucleo è il centro di emissione ultravioletta e i mitocontri emettono debole luce rossa visibile con un semplice fotomoltiplicatore. Nozioni confermate anche dai noti Pkayfair-Hill nel 1981.

GLI INSETTI

Un breve accenno. Gli insetti sono in grado di captare le frequenze elettromagnetiche. Un esempio ne sono le falene che captano le onde elettriche dei pipistrelli. Le blatte invece sono sensibili alle onde di bassa frequenza.
L'apparecchio che uso possiede una parte metallica che riceve le onde ed è stata costruita studiando le antenne dei coleotteri Cerambicidi di cui riproducono la forma e le proporzioni. La radio e la televisione funzionano con lo stesso principio, io lo uso per captare altri tipi di onde.
Anche le formiche captano onde elettromagnetiche, sarebbe interessante studiare in che modo interagiscono.
Il naturalista ed entomologo Grebennikov capì che le antenne degli insetti sono risonatori aperti, dielettrici e rilevatori di infrarosso. Anche l'entomologo Callahan fece esperimenti simili sulla comunicazione tra gli insetti basata su onde elettromagnetiche.

Tanti nomi, tante nozioni, secoli di esperimenti e scoperte. Le energie elettromagnetiche regola la vita sulla Terra. Noi tutti ne siamo coinvolti, gli animali li sanno sfruttare, riconoscere, le piante li sanno addirittura modificare.

Non voglio dire troppo sulle mie competenze in questo campo, è stato un percorso così lungo e difficile che ne sono diventato un pò geloso.
Io ho elaborato un mio metodo nel fare giardini, la curiosità e l'umiltà nel saper ascoltare mi ha portato qui e sono felice di quello che faccio, la mia la ritengo un arte perchè creo paesaggi in tre dimensioni utilizzando gli elementi della natura, e ora riesco a sfruttare queste energie invisibili che possono essere incredibilmente terapeutiche.
Vorrei fare studi sugli insetti, capire come si comportano in determinate situazioni relative ai campi elettrici.

Non sono un professore, spero di aver raccontato in modo piacevole queste brevi nozioni.
Si vuole una prova pratica delle mie strumentazioni, non ne vedo il senso, basta accendere la televisione o la radio, il meccanismo interno è quello. Pure quei dementi di Striscia usano una antenna ricevente per cercare quale antifurto blocca tutti i meccanismi elettrici di mezza città, pensate a quanto sono potenti e dannose alcune apparecchiature. Altro che fanstasticherie pseudoscientifiche.

[Luca.B]

Se non ci fossero ospedali dell'omeopatia, medici dell'omeopatia, fondi governativi per la omeopatia, scaffali per l'omeopatia nelle farmacie, vecchiette che vengono imbrogliate con l'omeopatia, se non ci fosse tutto questo, io non avrei niente contro l'omeopatia.

Eppure l'omeopatia è convalidata ormai dalla scienza ufficiale....tanto che il commercio e l'uso è regolarizzato anche dall'istituto superiore della sanità (che rappresenta una delle voci ufficiali del mondo scientifico).

Personalmente non credo ancora all'omeopatia (sebbene qualche esperimento fatto personalmente e nel campo veterinario mi abbia dato esiti decisamente positivi).
Ma per il fatto che io non ci credo sicuramente non metto in discussione che l'omeopatia possa essere una realtà...

A questo punto, visto che a quanto pare il mondo scientifico in questo ti dice che sbagli, non è che la tua ostinazione contro l'omeopatia (per esempio) sia il frutto di appunto...semplice "ostinazione" a negare una cosa che invece il mondo scientifico dice esiste?

...

Sergio, dietro le case farmaceutiche non ci sono certo muratori, pescivendoli o operai (con tutto il rispetto per queste categorie)...se pensi che siano cose completamente diverse è la prova che ancora devi avvicinarti al vero mondo scientifico.

Come già ti ho risposto non posso che liquidare la conversazione in questo modo...visto che per portarla avanti dovrei farti fare un salto generazionale e di esperienze di almeno una decina d'anni.
Ricorda che il vero "sapere" non lo si acquista sui libri o leggendo documenti in internet...ma la vera conoscenza è il frutto di intuizioni, osservazioni e sperimentazioni. I libri sono solo spunti...mai leggi indiscutibili!
Questo è uno degli errori più comuni degli scienziati di oggigiorno...se una cosa non è scritta in un testo, allora non esiste (non prendono neanche in considerazione che, forse, semplciemente nessuno l'ha ancora scoperta).
Questo uccide la scienza...il diventare pigri e ciechi.

E' per questo che taglio sempre arrivato ad un certo punto. Come ti ho detto il "mio mondo illusorio" riguardo alla scienza è crollato frequentando l'università, lavorando con veterinari e avvicinandomi al mondo medico (per causa di malattie familiari)...non posso farti vivere e vedere ciò che ho vissuto e visto io. E sarebbe l'unico modo per darti le prove che mi chiedi...poichè quelle prove nascono da vita vissuta e nond a un semplice testo.

Quindi posso solo attendere che tu le trova a modo tuo seguendo il tuo percorso di vita (se, come me, deciderai di fare della scienza il tuo futuro).

Tu sei sempre alla ricerca di un "testo" o una prova "scritta"...ma se una cosa no è scritta ma è solo "vista", non per questo non esiste...anzi...

[Sergio]

Innanzitutto mi scuso per aver esagerato coi toni, cosa che mi rendo conto essere ancora più grave dato che sono un moderatore,

Luca comunque non afferro ancora molto bene il tuo punto e penso che stiamo parlando di cose differenti.
Io per "scienza ufficiale" intendo più l'insieme degli studi, l'insieme delle pubblicazioni, insomma semplicemente il materiale cartaceo, che un tizio qualunque potrebbe andare a controllare ogniqualvolta decidesse di informarsi sull'omeopatia e farsi un'opinione in proposito.
Mentre tu sembri far abbracciare al concetto tutti gli ambienti o le istituzioni di taglio scientifico e sembri dare per valido che le loro azioni decidano ciò che entra o sta fuori dalla scienza ufficiale.

Tutta la ricerca clinica sull'omeopatia l'ha smontata o è stata fatta male. L'acqua non ha una memoria ed il fatto che l'omeopatia sia, aihmè, commercializzata è un altro discorso.

Con Ripepi chiudo ufficialmente il discorso vista la continua confusione di scienza e ciò che pretende di esserlo. Continuo ovviamente a pensare alla sua come una pseudoscienza in tutto e per tutto e sono abbastanza sicuro della mia conclusione sebbene la mancanza di competenza alle mie spalle, dato che per smascherare un astrologo non ci vuole certo un astronomo. La mia passione per la scienza mi impone (forse anche per il mio difetto del fanatismo) a mostrare aperta e completa ostilità verso chi ci butta fango sopra in vari modi. Mi scuso per averlo fatto in un forum pubblico che ha un argomento completamente differente.