Dubbi entomologici

[Fiabo]

4) Iniziamo col dire che per quanto riguarda i taxa di categoria tassonomica superiore alla famiglia non esiste principio di priorità e quindi sinonimia/omonimia da risolvere. Ogni taxon descritto, così come ogni separazione e classificazione proposta, possono essere considerati validi. Di solito si tende a seguire la classificazione che segue la maggioranza delle persone e a considerarla quella più "adatta", "corretta", ma si può benissimo scegliere tra le varie proposte. Puoi anche proporne una nuova tu (avendo premura di fare un'adeguata pubblicazione a riguardo) e seguire quella se ti va. Detto questo, la classificazione a cui fai riferimento tu è evidentemente Dictyoptera come superordine che comprende due ordini: Blattodea e Mantodea. Ma tutto quello che puoi trovare nei vari libri puoi considerarlo ugualmente valido.
Fiabo ha scritto:
Poi quali sarebbero le caratteristiche che li portano a sottostare allo stesso ordine, ovvero cosa contraddistingue l'ordine Dictyoptera? Non mi è chiaro

Semplicemente non esistono queste caratteristiche! L'ICZN non dà indicazioni su come separare le categorie tassonomiche e ognuno segue i propri principi, spesso con forti discordanze rispetto ad altri. Ecco il motivo per cui esistono spesso varie classificazioni alternative.

A dir la verità Winni questa tua risposta mi ha dato da pensare e francamente non capisco come esattamente funzioni questa storia dei taxa superiori alla Famiglia.
Intanto mi sembra di capire che dalla Famiglia in giù (verso classificazioni più specifiche) ci sia una "via" ufficiale uguale per tutti (salvo modifiche che avvengono nel tempo conseguenti alle nuove scoperte), giusto? Per cui diciamo che i taxa dalla Famiglia in giù sono universalmente riconosciuti.. ripeto, io non so, questo è quello che evinco dal tuo intervento, fino a prima pensavo ci fosse un certo rigore anche per i taxa superiori.

Per quanto riguarda i taxa superiori non credevo che l'approccio fosse così libero.. ma riguarda tutti i taxa? anche i fondamentali? Beh su Regno e Classe direi che non c'è molto da obiettare, quelli saranno ben definiti da una serie di categorie precise.. giusto? Almeno fino ad ora io l'ho intesa in questi termini e non ho mai dubitato sulle definizioni di "Mammifero", "Insetto" o addirittura di "Animale".
Diciamo che le discordanze più grandi le ho tutte trovate intorno all'"Ordine". Lì si che ho visto tante cose diverse in libri diversi... però allo stesso tempo neanche così tanto diversi da pensare che ci fosse una completa libertà nell'assegnazione di queste categorie.. cioè si, alcune sono un po' diverse, alcuni ordini in altre pubblicazioni sono sottordini, per altri ancora sono superordini da suddividere in ordini a loro volta ecc.. Però tutto sommato non si discostano tantissimo l'una dall'altra. Leggendo il tuo messaggio mi sono subito fatto la domanda opposta: se prima mi chiedevo come mai le classificazioni fossero diverse, immediatamente dopo m sono chiesto come mai fossero in realtà così simili data una tale libertà di classificazione.
In realtà il fatto è che proprio non so come proceda il meccanismo di aggiornamento della tassonomia e questo intervento mi ha dato molto da pensare..
Saresti/e così gentile/i da illuminarmi come di solito fai?

Grazie mille!

[winny88]

Ciao, Fiabo!

Non è che i taxa di categoria tassonomica inferiori alla famiglia sono "ufficialmente riconosciuti" (questo non è verò, il disaccordo esiste e in maniera manifesta e pubblica come in qualunque altro campo scientifico ed è questo a rendere la scienza... scienza, per grazia del cielo!). Semplicemente esistono dei codici di nomenclatura e per i taxa di categoria tassonomica inferiore o uguale alla famiglia è prevista la "priorità". Cioè nel caso in cui emerga la sinonimia o si crei in vari modi l'omonimia tra due taxa, uno di loro deve avere la priorità sugli altri e restare quindi quello in vigore, gli altri saranno annoverati come sinonimi/omonimi juniora con la potenzialità di tornare taxa validi. La priorità viene stabilita di solito in base all'anzianità dei taxa, ma non è sempre così. Il Codice Internazionale di Nomenclatura Zoologica (ICZN) prevede che possano essere richieste delle "inversioni" della priorità, giustificate di solito in base all'utilizzo dei vari taxa. Se per esempio un taxon che è stato utilizzato tantissimo nelle pubblicazioni per decenni, se non secoli, si dimostra essere sinonimo più recente di un altro taxon utilizzato pochissime volte, o anche solo una, in letteratura, questo secondo dovrebbe avere la priorità. Ciò sconvolgerebbe parecchio però il grosso uso corrente e renderebbe molto scomoda la lettura della letteratura fino a quel momento. In un caso come questo si opta quindi oculatamente per la priorità del sinonimo più recente. Ci tengo a dire infatti che quello che fa davvero la tassonomia e la sistematica è l'utilizzo delle persone!

Sopra la categoria tassonomica della famiglia non è previsto il principio di priorità. E poi ti faccio notare che più saliamo più è difficile avere una "sinonimia". Quanto più sono ampi i raggruppamenti di esseri viventi, tanto più è difficile che due di questi, proposti indipendentemente l'uno dall'altro, coincidano al 100% (cioè in tutti i suoi componenti) e che quindi siano sinonimi. Più andiamo indietro più sono probabili le "intersezioni" invece che le sinonimie. Non esistendo principio di priorità quindi ogni classificazione proposta ha ragione di essere utilizzata tanto quanto le altre. Anche qui il solito principio: a fare la sistematica è l'utilizzo! Si tende cioè a tenere in considerazione maggiore le classificazione seguite ed accettate dalla maggioranza delle persone. Ma spesso, come hai già visto, c'è parecchia discordanza e in un testo puoi leggere qualcosa e in un altro testo tutt'altra cosa. Ovviamente più andiamo indietro più è difficile trovare alternative e le classificazioni diventano più univoche, come già hai notato. Ma non è mai detto, nulla impedisce un "ritocco" anche ai pilastri centrali. Ultima cosa che ti faccio notare, piccola inezia: le regole di nomenclatura attualmente in vigore (Codici) riguardano singoli regni, quindi per il momento per quanto riguarda domini e regni non esistono regole ufficiali su come trattarli.

[Fiabo]

Ok, grazie come sempre per la disponibilità e la meticolosità!
A questo punto, per fare un esempio, tornerei all'ordine Dictyoptera. Il signor Michael Chinery considera conveniente considerare Dictyoptera un Ordine, che al suo interno racchiude i Sottordini Mantoideo e Blattoideo. In altri testi ho visto invece classificare Mantoidei e Blattoidei come due Ordini distinti.
Ora, alla luce di ciò che mi hai detto, se io volessi indagare su quali sono le caratteristiche che possono rendere utile classificare insieme blatte e mantidi dovrei risalire alla pubblicazione che ha proposto questo ordinamento?
Però comunque un senso ci sarà. Cioè comunque non troverei una "versione ufficiale", che giustamente non esiste, ma perlomeno comprenderei qual'è il ragionamento che sta dietro a questa classificazione.
Faccio questo esempio semplicemente perchè studiando la guida di Chinery (Insects of Britain and Western Europe) ho trovato tra tutti gli altri Ordini (la classificazione di cui fa uso ne conta 27) differenze abbastanza definite e più o meno intuitive, mentre non ho capito quale dovrebbe essere la linea comune che descrive l'Ordine Dictyoptera; lui stesso descrive separatamene i Sottordini Mantoideo e Blattoideo, senza spendere una sola parola sull'Ordine Dictyoptera in quanto tale.

[winny88]

E' principalmente questo il motivo per il quale in tassonomia i dati molecolari sono assolutamente prioritari.

E' opinabile questa cosa della "priorità" dei dati molecolari in tassonomia e sistematica ed ognuno ha la propria opinione a riguardo. E' indubbio che la genetica abbia l'assoluta priorità, anzi direi che oggi è l'unico approccio valido, per quanto riguarda la ricostruzione della filogenesi. Ma tassonomia/sistematica e filogenesi non sono mai state due cose coincidenti, neanche negli scopi di chi le ha ideate e poi le ha organizzate. C'è chi ancora è del parere che le due cose non possano coincidere, neanche attualmente o in futuro. Tra questi c'è il sottoscritto.

L'attuale sistematica evolutiva integra la filogenetica con la morfologia, l'ecoetologia e la paleontologia.

Sarebbe davvero l'ideale! Purtroppo è proprio questo che non è così proprio nella mente di chi sta portando avanti il principio della monofilia come principio cardine. Purtroppo non è sempre possibile conciliare tutte queste cose. A volte la filogenetica dice una cosa e la morfologia dice tutt'altra cosa.

Hai ragione sul fatto che la morfologia andrebbe indagata meglio durante lo sviluppo embrionale (o comunque sulle strutture residue dell'embriogenesi * anche nell'adulto) dato che, questo è un principio della biologia, l'embriogenesi ripercorre incredibilmente la filogenesi della bestia (un embrione umano, per la gioia dell'UCCR, all'inizio sembra un pesce, poi una lucertolina, poi una scimmietta con la coda e poi...), ma lo scopo di studiare la morfologia è di poter avere indicazioni pratiche su come riconoscere la bestia quando ce l'hai davanti (adulta) e non puoi né andare a vedere l'embrione né farle delle analisi molecolari al volo! Quindi per morfologia dobbiamo intendere purtroppo quella dell'adulto.

Quando filogenetica dice A e morfologia dice Z (non sono casi impensabili, pensa alle Aphaenogaster per cui tutti erano convinti che fossero vicinissime a Pheidole e invece sono lontanissime) non è possibile creare un albero sistematico che soddisfi sia filogenetica che morfologia in pieno.

La cosa migliore secondo alcuni sarebbe fare un compromesso. L'unico compromesso possibile per conciliare le due cose sarebbe inevitabilmente sacrificare la monofilia sempre e comunque e prevedere come rami dell'albero sistematico non i clades, ma gruppi "morfogenetici", che possano comprendere anche la polifilia al loro interno.

Io non sono un grande fan del metodo di Seifert, ma condivido la sua idea su questo. Per spiegare il perché questo "compromesso" è indispensabile per conoscere davvero un'entità biologica ha fatto il paragone con le leggi dell'ontologia delle dimensioni. Solo se conosco contemporaneamente le sue proiezioni su almeno due piani diversi (con metafora con filogenetica e morfologia) posso sapere che queste proiezioni (ad esempio un cerchio ed un triangolo) rappresentano nella realtà un cono!

* Alcune autapomorfie si possono ricercare anche nell'individuo adulto come residui embrionali. E dato che l'embriogenesi ripercorre la filogenesi, i residui embrionali molto frequentementemente sono in realtà... residui filogenetici. Esempio più lampante nella specie umana: Il coccige! Residuo spinale di quella che una volta era la coda. Un po' più squisitamente anatomico, la cauda equina: le ultime due paia di nervi spinali non escono lateralmente dal rachide, ma diventano fibrosi e formano un fascio nel canale spinale lombosacrale, escono dallo iato del sacro e si inseriscono come un legamento sulla prima vertebra coccigea. Sono un classico residuo fibroso embrionale, come ce ne sono molti, di strutture che nell'embriogenesi erano nervose e che filogeneticamente si spiegano come... il residuo dei nervi spinali che una volta innervavano la coda!

[winny88]

[winny88]

“Sacrificare la monofilia” equivarrebbe soltanto a sacrificare inutilmente l’intero corpus dei dati molecolari, e quindi a rendere incompleta l'integrazione: una strategia assolutamente insensata ed inefficace al fine dell’ottenimento di una conoscenza “vera”.

Non sacrificare la monofilia però significa sacrificare la morfologia dell'adulto. Non conoscere come è fatta morfologicamente una bestia adulta non potrà mai essere definita "conoscenza vera". Sacrificare la monofilia non significa "sacrificare l'intero corpus dei dati molecolari". Creare dei rami "morfogenetici" in cui ci sia eventualmente anche polifilia, ma comunque riorganizzati in base ai dati filogenetici, ignorando semplicemente il principio di monofilia solo laddove questa sia fortemente in disaccordo con il fenotipo non vedo come possa significare bandire la filogenetica. Il contrario invece creerebbe molto disagio da un punto di vista della tassonomia pratica. Mi sembra una cosa ragionevolissima ed è proprio la proposta dei vari autori della pubblicazione di quella critica. Non vedo dove sia l'intoppo...

tuttavia, qualora si voglia mantenere valido il paragone posto da Seifert, bisogna considerare che in realtà due piani non bastano per “conoscere davvero” una qualsiasi figura tridimensionale in un dato tempo: è infatti condizione necessaria e sufficiente a tal fine integrare le proiezioni individuate simultaneamente sui tre piani spaziali, mentre per conoscerne le variazioni nel tempo è necessario conoscerne almeno anche la proiezione sul piano temporale. Allo stesso modo, per “conoscere davvero” l’evoluzione di un’entità biologica è necessario e sufficiente integrare i dati filogenetici, morfologici, ecoetologici e paleontologici in una sintesi tassonomico-evolutiva il più possibile completa.

Sei come la peperonata alle 11 di sera! Quello di Seifert è un paragone semplificato. A questo punto per conoscere completamente un oggetto tridimensionale non bastano neanche proiezioni su 3 o 4 piani. Se l'oggetto non è un solido regolare servirebbero proiezioni su infiniti piani per conoscerlo. Nel caso invece di solidi regolari (il nostro caso, che è un caso semplificato ed esemplificativo, anche nell'intenzione di Seifert) bastano proiezioni su piano orizzontale e piano verticale per evincerne che è un cono. Se sai che è un solido regolare, un cerchio e un triangolo come proiezioni sono univoche del cono. Se non parti dal presupposto che sia un solido regolare, non ti basteranno mai i piani. E smettila di fare la peperonata!

peraltro, Aphaenogaster (Myrmicinae Stenammini) e Pheidole (Myrmicinae Attini) non sono generi lontanissimi tra loro

Non sei come la peperonata, sei come il fegato con le cipolle a colazione! Lontananza e vicinanza sono cose relative. La posizione filogenetica di Pheidole e Aphaenogaster è lontanissima relativamente a quella che si credeva in base allo studio morfologico, quando erano considerati generi praticamente fratelli. In senso assoluto non ha proprio senso dire né "lontano" né "vicino". Smettila di fare il fegato con le cipolle!

Forse un giorno troverò il tempo (e soprattutto la voglia) di correggere le vanvere contenute in altri post

Santa Pace! Non sei come il fegato con le cipolle, sei come la colatura di alici quando hai il mal d'auto!

[winny88]

Questa discussione, dato anche l'orario, mi ha fatto venire in mente una cosa. Quando vai all'estero in un albergo e la mattina scendi a fare colazione di solito sul banco ti offrono colazione mediterranea, colazione continentale (in Europa almeno) e colazione internazionale. Scrambled eggs, bacon e salsicce... ok, ancora ancora voglio capire che sia un fatto di cultura; ma quando alzi il coperchio di un contenitore e ci trovi una zuppa di fagioli piccante...!!! Quale cultura del mondo può concepire una zuppa di fagioli a prima mattina?!?!

Adesso ho capito chi ha inventato la zuppa di fagioli nelle colazioni continentali/internazionali: sei stata TU!!!

D'ora in poi quella zuppa di fagioli la chiamerò "ELENA"!

[winny88]

??? O.o

[winny88]

Sono confuso, ma se è un modo per dire "Stai zitto!"... Ok! O.o"

[Fiabo]

Woo ragazzi non vi si può lasciare soli un paio di giorni!

Mi son preso un po' più di tempo per rispondere perché a questo giro le spiegazioni erano un po' criptiche per uno al mio livello, ma va bene, era quello che cercavo. Ho dovuto fare qualche ricerca per capire bene di che discutevate. Mi siete stati molto d'aiuto! Grazie. C'è tutto un mondo da scoprire anche solo nella tassonomia.

Ovviamente non mi sono fatto mancare neanche i due video finali, nonché la digressione sulle colazioni europee per una più completa visione d'insieme...

[winny88]

Ovviamente non mi sono fatto mancare neanche i due video finali per una più completa visione d'insieme...

Per favore, mi spieghi qual è questa visione d'insieme?

[winny88]

Ma stiamo allegando materiale a caso? O.o

No, perché a me piaceva questo:

[winny88]

No, no, mi rimangio tutto!

Il video non lo avevo visto davvero, ora sì. E' bruttissimo! Una cosa violentissima. Cacchio, ma quanto sono violenti questi minions!?!? C'è più violenza che in Le avventure del bosco piccolo. Terrificante!