Le Formiche hanno Autocoscienza?

[norbyman97]

Ciao ragazzi.
E' da un pò che mi faccio questa domanda, molti animali,mammiferi perlopiù credo abbiano consapevolezza della loro esistenza, credo che tutti gli animali con sistemi molto complessi la abbiano..
Volevo sapere se anche le formiche, sanno di esistere..come io sto scrivendo, che loro sappiano di star facendo quello..

[NumeroZero]

..ma tu sei sicuro di esistere? E se fossimo solo la fantasia di una formica autrice di romanzi di fantascienza?

[norbyman97]

Uhm..non mi pare di aver capito la risposta..

[norbyman97]

Uhm..non mi pare di aver capito la risposta..

spiegati meglio

[Albion]

Ma secondo te veramente le formiche non sanno di esistere e non sanno quello che fanno??!

[winny88]

A Faleria la settimana scorsa abbiamo discusso io e Valerio proprio del concetto di "coscienza".

La discussione derivava dal fatto che hanno pubblicato pochi anni fa un articolo che parla della scoperta di nuove funzioni neuronali associate a capacità intrinseche fin'ora ignote dei microtubuli degli assoni, grazie alle quali le capacità computazionali dei sistemi nervosi sarebbero enormemente più grandi rispetto a quelle supposte fino a questo momento considerando solo il sistema sinaptico.

L'articolo ritoccava in particolare il concetto di coscienza, mettendolo fortemente in associazione con queste nuove funzioni.

Magari Valerio se legge potrebbe allegare l'articolo. Si tratta però di una trattazione molto difficile da comprendere a pieno, dato che occorrono conoscenze multidisciplinari per afferrarne tutti i suoi punti.

Solo dall'unione di una brillante mente fisica e di una brillante mente medica è stato possibile, per me e Valerio insieme, capirci qualcosina.

Ma il succo molto ristretto della questione è che in base a questa teoria almeno ogni essere dotato di un sistema microtubulare neuronale (in questo caso parliamo solo di alcuni esseri viventi e tra questi rientrerebbero anche le formiche) sarebbe dotato di una coscienza.

Non è esclusa però l'esistenza in natura di altri sistemi (per ora ignoti) con capacità simili, e quindi questo concetto di coscienza potrebbe un giorno essere esteso anche ad altri esseri, viventi o non viventi.

[norbyman97]

A Faleria la settimana scorsa abbiamo discusso io e Valerio proprio del concetto di "coscienza".

La discussione derivava dal fatto che hanno pubblicato pochi anni fa un articolo che parla della scoperta di nuove funzioni neuronali associate a capacità intrinseche fin'ora ignote dei microtubuli degli assoni, grazie alle quali le capacità computazionali dei sistemi nervosi sarebbero enormemente più grandi rispetto a quelle supposte fino a questo momento considerando solo il sistema sinaptico.

L'articolo ritoccava in particolare il concetto di coscienza, mettendolo fortemente in associazione con queste nuove funzioni.

Magari Valerio se legge potrebbe allegare l'articolo. Si tratta però di una trattazione molto difficile da comprendere a pieno, dato che occorrono conoscenze multidisciplinari per afferrarne tutti i suoi punti.

Solo dall'unione di una brillante mente fisica e di una brillante mente medica è stato possibile, per me e Valerio insieme, capirci qualcosina.

Ma il succo molto ristretto della questione è che in base a questa teoria almeno ogni essere dotato di un sistema microtubulare neuronale (in questo caso parliamo solo di alcuni esseri viventi e tra questi rientrerebbero anche le formiche) sarebbe dotato di una coscienza.

Non è esclusa però l'esistenza in natura di altri sistemi (per ora ignoti) con capacità simili, e quindi questo concetto di coscienza potrebbe un giorno essere esteso anche ad altri esseri, viventi o non viventi.

Quindi anche mammiferi, come cani ecc.. a parer tuo hanno autocoscienza? E'stato già dimostrato ma volevo avere un parere...

[NumeroZero]

Uhm..non mi pare di aver capito la risposta..

spiegati meglio

..era solo una risposta scherzosa..del tipo"e se noi non esistessimo se non nella mente di qualcun altro? Ovvero,sei così sicuro di esistere, tu, oggi, in questo mondo, e non di essere-che so- il personaggio letterario di qualcun altro?"
Direi che la risposta di Winny é decisamente più interessante del mio vaneggio

[feyd]

ehhh vengo chiamato in causa su un argomento altamente spinoso, complicato e di dubbia utilità divulgativa

l'articolo, in realtà serie di, e quindi la teoria è roba non "appena" uscita ma gira da qualche anno, detto questo senza fare commenti di parte metto il link ad una delle ultime review della stessa e lascio al lettore informarsi su chi siano gli autori e di giudicarne il contenuto:
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 4513001188" onclick="window.open(this.href);return false;


per il resto cosa è la coscienza e cosa è quindi l'autocoscienza, @norbyman97 mi sai dare delle definizioni SCIENTIFICHE di queste due parole? e sottolineo scientifiche, se sei in grado di farlo a te il nobel ahahah


risondendo al tuo ultimo messaggio non è stato dimostrato un bel nulla ci sono idee, evidenze, indicazioni e teorie, ma di sicuro non ce sta un bel nulla ahahah
del resto la scienza non da per definizioni sicurezze e dimostrazioni, bensi la scienza è l'arte del confutare non del dimostrare, cosa che sarebbe impossibile

[norbyman97]

ehhh vengo chiamato in causa su un argomento altamente spinoso, complicato e di dubbia utilità divulgativa

l'articolo, in realtà sere di, e quindi la teoria è roba non "appena" uscita ma gira da qualche anno, detto questo senza fare commenti di parte metto il link ad una delle ultime review della stessa e lascio al lettore informarsi su chi siano gli autori e di giudicarne il contenuto:
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 4513001188" onclick="window.open(this.href);return false;


per il resto cosa è la coscienza e cosa è quindi l'autocoscienza, @norbyman97 mi sai dare delle definizioni SCIENTIFICHE di queste due parole? e sottolineo scientifiche, se sei in grado di farlo a te il nobel ahahah


risondendo al tuo ultimo messaggio non è stato dimostrato un bel nulla ci sono idee, evidenze, indicazioni e teorie, ma di sicuro non ce sta un bel nulla ahahah
del resto la scienza non da per definizioni sicurezze e dimostrazioni, bensi la scienza è l'arte del confutare non del dimostrare, cosa che sarebbe impossibile

In realtà si.
"La dichiarazione di cambridge sulla coscienza degli animali" dichiara al termine di una runione e lunghi studi che molti animali sono dotati di auto coscienza, ovvero il sapere di esistere, cosa che dovrebbe essere basilare a parer mio.
Non ho mai creduto che gli animali fossero robot o altro.
Poi certo nulla è sicuro, però a parer mio molti animali hanno comportamenti molto complessi, e neanche ordinari.

[norbyman97]

http://www.animal-ethics.org/dichiarazi ... coscienza/" onclick="window.open(this.href);return false;

In poche parole dice che i substrati neurologici che ha l'uomo, li hanno anche molti animali, quindi possono avere coscienza.

[winny88]

Beh, diciamo che in quella dichiarazione hanno stabilito (a tavolino) che gli animali hanno autocoscienza più che stabilire cosa sia l'autocoscienza. Dare definizioni complete di questi concetti è appunto parecchio difficile...

Ogni tanto vanno accontentati anche i vegani con queste mosse politiche, se no iniziano a sclerare troppo e a maciullare troppo i cosiddetti.

[feyd]

ehhh vengo chiamato in causa su un argomento altamente spinoso, complicato e di dubbia utilità divulgativa

l'articolo, in realtà sere di, e quindi la teoria è roba non "appena" uscita ma gira da qualche anno, detto questo senza fare commenti di parte metto il link ad una delle ultime review della stessa e lascio al lettore informarsi su chi siano gli autori e di giudicarne il contenuto:
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 4513001188" onclick="window.open(this.href);return false;


per il resto cosa è la coscienza e cosa è quindi l'autocoscienza, @norbyman97 mi sai dare delle definizioni SCIENTIFICHE di queste due parole? e sottolineo scientifiche, se sei in grado di farlo a te il nobel ahahah


risondendo al tuo ultimo messaggio non è stato dimostrato un bel nulla ci sono idee, evidenze, indicazioni e teorie, ma di sicuro non ce sta un bel nulla ahahah
del resto la scienza non da per definizioni sicurezze e dimostrazioni, bensi la scienza è l'arte del confutare non del dimostrare, cosa che sarebbe impossibile

In realtà si.
"La dichiarazione di cambridge sulla coscienza degli animali" dichiara al termine di una runione e lunghi studi che molti animali sono dotati di auto coscienza, ovvero il sapere di esistere, cosa che dovrebbe essere basilare a parer mio.
Non ho mai creduto che gli animali fossero robot o altro.
Poi certo nulla è sicuro, però a parer mio molti animali hanno comportamenti molto complessi, e neanche ordinari.

in realtà sia a cosa? hai letto il mio intervento? vi sono più questioni.

come dice il nome li hanno DICHIARATO, non dimostrato o determinato scientificamente qualcosa.
e si hanno dichiarato qualcosa di abbastanza ovvio per qualunque persona non abbia credenze che esplicitano che solo l'uomo, e solo alcuni, abbiano tale facoltà.

nulla di sorprendente, ma appunto la definizione anche solo di coscienza dimane vacua.
non è l'unico concetto è, ad esempio anche la definizione di specie è un qualcosa di non definito in modo preciso, puntuale ed univoco, eppure è un concetto usato ovunque facilmente anche e sopratutto in scienza.



quando ci poniamo delle questioni, lecite, prima di passare alle sicurezze dovremmo capire le questioni dalla base, e qui si servono una quantità di conoscenze multidisciplinari a livelli di esperti che non è banale avere e raccogliere

[norbyman97]

ehhh vengo chiamato in causa su un argomento altamente spinoso, complicato e di dubbia utilità divulgativa

l'articolo, in realtà sere di, e quindi la teoria è roba non "appena" uscita ma gira da qualche anno, detto questo senza fare commenti di parte metto il link ad una delle ultime review della stessa e lascio al lettore informarsi su chi siano gli autori e di giudicarne il contenuto:
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 4513001188" onclick="window.open(this.href);return false;


per il resto cosa è la coscienza e cosa è quindi l'autocoscienza, @norbyman97 mi sai dare delle definizioni SCIENTIFICHE di queste due parole? e sottolineo scientifiche, se sei in grado di farlo a te il nobel ahahah


risondendo al tuo ultimo messaggio non è stato dimostrato un bel nulla ci sono idee, evidenze, indicazioni e teorie, ma di sicuro non ce sta un bel nulla ahahah
del resto la scienza non da per definizioni sicurezze e dimostrazioni, bensi la scienza è l'arte del confutare non del dimostrare, cosa che sarebbe impossibile

In realtà si.
"La dichiarazione di cambridge sulla coscienza degli animali" dichiara al termine di una runione e lunghi studi che molti animali sono dotati di auto coscienza, ovvero il sapere di esistere, cosa che dovrebbe essere basilare a parer mio.
Non ho mai creduto che gli animali fossero robot o altro.
Poi certo nulla è sicuro, però a parer mio molti animali hanno comportamenti molto complessi, e neanche ordinari.

in realtà sia a cosa? hai letto il mio intervento? vi sono più questioni.

come dice il nome li hanno DICHIARATO, non dimostrato o determinato scientificamente qualcosa.
e si hanno dichiarato qualcosa di abbastanza ovvio per qualunque persona non abbia credenze che esplicitano che solo l'uomo, e solo alcuni, abbiano tale facoltà.

nulla di sorprendente, ma appunto la definizione anche solo di coscienza dimane vacua.
non è l'unico concetto è, ad esempio anche la definizione di specie è un qualcosa di non definito in modo preciso, puntuale ed univoco, eppure è un concetto usato ovunque facilmente anche e sopratutto in scienza.



quando ci poniamo delle questioni, lecite, prima di passare alle sicurezze dovremmo capire le questioni dalla base, e qui si servono una quantità di conoscenze multidisciplinari a livelli di esperti che non è banale avere e raccogliere

Si ma figurati, piu che altro forse ho sbagliato a propormi,volevo un parere ecco. Comunque si io intendevo sul fatto che alcuni animali o di piu sappiano di esistere,ecco.
Per me è sempre stato scontato,non so non credo che animali a sangue caldo possano essere telecomandati.

[norbyman97]

Beh, diciamo che in quella dichiarazione hanno stabilito (a tavolino) che gli animali hanno autocoscienza più che stabilire cosa sia l'autocoscienza. Dare definizioni complete di questi concetti è appunto parecchio difficile...

Ogni tanto vanno accontentati anche i vegani con queste mosse politiche, se no iniziano a sclerare troppo e a maciullare troppo i cosiddetti.

Possibile, ma sicuramente di base c'è qualcosa di vero in caso fosse cosi.