dall'uovo alla larva...

[dada]

Nel libro di Raignier "le formiche" parla anche della schiusa delle uova, descrivendo l'ipotesi iniziale in cui si pensava che l'uovo si trasformasse in larva.
Parlano di osservazioni sperimentali sul campo in cui hanno assistito alla vera e propria schiusa delle uova in modo autonomo (quindi è la larva dentro che rompe l'uovo).
Inoltre (...) affermano che senza cure da parte delle operaie le uova non giungono a maturazione perchè il continuo leccare da parte delle operaie le tiene non solo pulite dall'attacco di batteri e funghi, ma le secrezioni vengono assorbite dall'uovo stesso e avrebbero un ruolo importante nello sviluppo. Sono descritte anche differenze di grandezza tra uova più o meno "leccate"...proprio in funzione della quantità di secrezioni che vengono assorbite. Quindi,a quanto pare, dai loro esperimenti le uova si schiudono e sono le larve, dall'interno, a rompere il guscio che, successivamente, viene mangiato.

Questo discorso sull'autonomia delle larve è partito in relazione al video della schiusa di un uovo di Lepidottero postato da riccardo.
Continuo a pensare che un uovo di formica si schiuda in modo differente; sono certa del fatto che una larva di formica non sia mobile e indipendente come una larva di Lepidottero.
Se anche dovesse riuscire a bucare il guscio dell'uovo da sola, secondo me una larva di formica lo farebbe comunque in modo diverso, meno efficiente, e a mio parere senza cure natali sarebbe destinata alla morte, in varie maniere: rimanendo impigliata nell'uovo, seccandosi in seguito al trauma di una nascita non assistita, etc...

Per fugare questi dubbi non credo che il libro di Raignier sia un valido riferimento. Raignier era un entomologo degli anni 50 che si stava ancora chiedendo se la metamorfosi delle formiche avesse caratteristiche ametabolie... un mirmecologo che non ha mai avuto l'occasione di posare gli occhi su un microscopio a elettroni e che non ha partecipato al grande dibattito mirmecologico/sociobiologico degli anni 70. Dunque le sue osservazioni e le sue conclusioni secondo me vanno un po' prese "con le pinze" e adeguatamente ridimensionate. In particolare, nelle sue osservazioni sulle nascite ciò che cercava di provare e osservare era la trasformazione da uovo a larva attraverso la schiusa invece che attraverso metamorfosi ametabolia: tutt'altra cosa rispetto a quello che stiamo cercando di capire noi ora.

Purtroppo in Italia circolano ancora libri di 60 anni fa, e libri più recenti, per quanto importanti e fondamentali non vengono tradotti e pubblicati, perchè non ci sarebbe mercato. Proprio in questi giorni, il presidente del nostro CNR ha dichiarato che un devastante terremoto va interpretato come un castigo divino. Se una persona di tale levatura riveste la posizione di "capo" di tutti i nostri maggiori ricercatori, è lampante che viviamo in una situazione di arretratezza culturale, un ambiente scientifico da terzo mondo... una letteratura scientifica equivalente a quella disponibile in swahili.

Insomma Luca, continua l'esperimento perchè con gli strumenti del 2011 puoi facilmente fare meglio di Raignier... e magari arrivare a diverse e più accurate conclusioni.

[Luca.B]

Non dico che vadano prese le informazioni in modo dogmatico (sai bene che io sono il primo che mette in dubbio anche ciò che è stato scoperto e osservato il giorno prima)...ma, fino ad ora, è l'unica risposta "certa" su cui possiamo fare riferimento basata su osservazione diretta.

Osservare se un uovo si schiude da solo o è un'operaia a romperlo, non richiede tecnologia di tale potenza da non essere osservabile 50 anni fa. Bastava una lente di ingrandimento...e quella è stata inventata molto tempo prima.

Il fatto che un libro sia stato scritto mezzo secolo fa, non invalida tutte le osservazioni fatte allora e se nei libri successivi non viene dimostrato il contrario, allora intanto si mantiene il concetto che ha avuto dimostrazione certa (anche se datata).

L'autore stesso, nelle sue sperimentazioni, va contro il parere di allora secondo cui era certo che da uovo a larva c'era una trasformazione e non una schiusa (teoria non convalidata da osservazioni ma solo da teoria). In tal modo credo abbia dimostrato quel senso critico e di ricerca proprio di scienziati a mio avviso affidabili...cioè che vogliono personalmente convalidare ogni legge (quando e se ne hanno possibilità).

Quindi credo che questo sia un esperimento fattibile anche 50 anni fa e il cui risultato,se realmente osservato come affermato nel libro e mai screditato ufficialmente da sperimentazioni successive, ha comuunque tutte le carte in regola per essere considerato verità.

L'uovo che ho messo da parte, continuo a osservarlo. Dopo diversi giorni ancora non è ammuffito e questo potrebbe indicare un errore nel concetto del bisogno assoluto di cure per svilupparsi.

Se non si svilupperà, farò un secondo esperimento prelevando 2 uova da un'altra regina. Un uovo sarà nuovamente lasciato a se stesso...mentre con l'altro sarà prelevata anche un'operaia al fine di permettere la cura dell'uovo.

Il problema, nel caso dell'uovo con operaia, resterà essere sul posto nel momento giusto in cui si romperà l'uovo per essere certo che non ha avuto aiuto dall'operaia.

[dada]

A me non sembra una risposta così certa, soprattutto perchè la risposta di Raignier era ad un'altra domanda... l'osservazione di Raignier non riguardava l'indipendenza della larva ma la sua esistenza come fase separata (= schiusa e non metamorfosi ametabolia).
Questo è il primo motivo per cui non credo che il libro di Raignier contenga le risposte che ci servono.

Il secondo motivo è il fatto che la mirmecologia dal 1975 al 2000 ha davvero fatto passi da gigante, al punto che il libro di Raignier confrontato con lavori più recenti appare quasi, come dire, medioevale.

Terzo e ultimo motivo, Raignier era un prete gesuita. In seguito ai suoi studi sulle formiche legionarie (Dorylus) assieme a Van Boven (un altro prete), ottenne la cattedra di zoologia presso un'università cattolica.

Beh - a mio personalissimo parere, i preti cattolici (i gesuiti in particolare) e l'insegnamento della zoologia non vanno tanto d'accordo. La Chiesa ancora oggi nel 2011 considera la teoria dell'evoluzione delle specie al limite dell'eresia... figuriamoci quanta libertà di pensiero potessero avere i religiosi 60 anni fa.

Ecco perchè sono così convinta che il testo di Raignier non possa più essere usato come riferimento.

[Luca.B]

Bhe...hai ragione, la domanda a cui cercava di rispondere era un'altra...ma è anche vero che la descrizione che fa dell'evento (da lui osservato direttamente) sembra rispondere anche alla nostra.

Che ci sia l'aiuto di operaie in quella fase è innegabile. Egli stesso, nel raccontare l'evento di schiusa in bozzoli rubati di una colonia Polyergus, racconta di due operaie con compiti diversi. La prima teneva l'uovo, mentre l'altra, appena vedeva la testa della larva uscire, immediatamente iniziava a dargli da mangiare.

Resta comunque il fatto che la larva, dalle loro osservazioni, rompe in modo autonomo l'uovo e, quindi, è comunque in grado di farlo senza aiuto. E' ciò che succede anche negli uccelli, dove il pulcino rompe l'uovo ma il genitore, sentendo chiamare ed il ticchettio del becco all'interno, lo aiuta rompendo ulteriormente l'uovo. Lo stesso uovo, messo in incubatrice, comunque si schiuderà autonomamente anche senza l'aiuto della madre naturale che, quindi, risulta un aiuto "ben accetto" ma non "indispensabile".

Dalle sue descrizioni risulta questo. Le operaie aiutano le uova a sciudersi non come meccanismo "obbligatorio" e "necessario"... ma come meccanismo "utile".

Antiquato, nel mondo scientifico, non è un "valore" più di tanto assoluuto. La moderna genetica si basa su meccanismi e processi osservati secoli fa...eppure, sebbene antiquati, quei meccanismi sono reali e veri.

Così come le credenze o lo stile di vita degli scienziati che fanno le scoperte non è indice di più o meno valore della scoperta stessa. La verità non scade e il fare o meno una scoperta o un'osservazione non è prerogativa dei soli scienziati di mestiere...guarda solo le osservazioni che riescono a fare alcuni degli utenti di questo forum. Le osservazioni non "scadono" come le verità che da esse si deducono.

Anche Mendel era un uomo di fede (un frate)...e le sue leggi, in genetica, rappresentano ancora basi indispensabili e veritiere. Lui è solo uno dei tanti esempi di come uomini di "fede" siano stati anche scopritori di incredibili verità scientifiche.

Uno scienziato ed un ricercatore di "verità" deve imparare, a mio avviso, ad andare oltre preconcetti personali circa credi, pensieri e modi di vivere di una persona. Io non sono cattolico, non sono praticante ma non per questo penso che un prete, un gesuita, un frate, un testimone di Geova o un santone dell'india non possano fare una semplice deduzione frutto di "semplici" osservazioni con una lente in mano.

L'autore fa delle descrizioni di comportamenti della Polyergus rufescens che, sinceramente, perfettamente si sposano con quelle che fino ad ora ho potuto osservare dalla mia colonia. Descrive sfumature e modi di agire in modo semplice, lineare e molto preciso...segno, a mio avviso, di una persona non visionaria ma che sa osservare e descrivere chiaramente ciò che vede.


Il fatto che abbia fatto tali osservazioni 50 e più anni fa, non mette in discussione i passi avanti che la mirmecologia ha fatto, così come quest'ultima non mette in discussione la valenza delle sue osservazioni (altrimenti nei più recenti libri avremmo trovato capitoli che screditano in modo ufficiale le sue osservazioni). Le sue erano semplici osservazioni che rappresentano un punto di partenza sul quale poi si è evoluta la mirmecologia...così come le osservazioni e gli studi di Mendel rappresentarono il punto di partenza sulla quale è poi nata e cresciuta la moderna genetica.

[PomAnt]

In realtà la chiesa non contesta la teoria darwiniana, anzi è la prima che riconosce che l'uomo ha una parte animale, afferma però semplicemente che l'uomo non è riducibile a semplice animale (per quanto più evoluto). La contrapposizione diretta che si vorrebbe semplicemente non esisite.

Il problema è che varie lobbi attraverso i media vogliono creare un muro-contro-muro in modo che non ci si possa confrontare apertamente e liberamente (si potrebbe scoprire la verità!). Le stesse operazioni vengono fatte con preservativi, omosessualità, pedofilia, immigrazione ecc...

Purtroppo bisognerebbe sentire anche la campana di qualche appartenente alla chiesa di fiducia, o almeno approfondire la questione usando canali di comunicazione non troppo "di massa".

Sono tutte obiezioni che avevo anche io, sono sempre quelle che girano, ma senza un referente fidato a fare da "controaltare" non restano che le notizie riportate da qualcuno a cui non sembra vero di poter "sparlare" (mi riferisco ai mass-media).

[tortadimucca]

dato che la schiusa dell'uovo facilitata è funzionale e non indispensabile non è possibile che la larva esca dall'uovo da sola spinta dal senso di fame e proprio per questo le operaie si affrettano a nutrirle???

[dada]

non volevo iniziare l'ennesima polemica... fra l'altro non sono nemmeno così anticlericale come sembra. L'esempio di Luca (Mendel) è ottimo, prova che l'essere religiosi non è per forza un limite. Comunque, come dicevo prima, la "colpa" del libro di Raignier non è solo quella, ci sono altri motivi, "concause"... mi rendo conto che l'aver inserito fra le concause anche la formazione religiosa è discutibile, anch'io riconosco che non si possa usare solo quella come argomentazione per svalutare il lavoro di uno studioso. Ma in questo caso non è la sola. Forse avrei dovuto limitarmi a dire che secondo me ci sono libri molto migliori di quello, più recenti, più articolati e in ultima analisi più attendibili, senza addentrarmi troppo a spiegare le mie motivazioni...

Quando ho parlato delle affermazioni del presidente CNR e del fatto che Raignier era un gesuita, non volevo creare polemica sterile o "sparlare", ma puntare il dito sulla situazione dell'editoria scientifica italiana, che traduce i libri con anni di ritardo o non li traduce affatto: quando vedremo "The Lives of Ants" di Keller-Gordon tradotto in italiano? Fra 10 anni? Eppure proviene dalla vicinissima università di Losanna...

[Luca.B]

Su quello non posso che darti ragione. E' sicuramente un libro per iniziare con accenni di molte cose ma senza un approfondimento reale di nulla.

Sicuramente a livello di spiegazioni lascia il tempo che trova. Si limita solo a descrizioni spesso caotiche e puntiformi...lasciando al lettore l'interpretarle.

Comunque, a mio avviso, è un libro che vale la pena leggere...soprattutto per chi è alle prime armi.

Approfondimenti eccessivi, in questa fase, sarebbero deleteri...mentre è meglio partire da cose semplici per poi integrare pian piano le informazioni.

Dillo a me...io sono pessimo con l'inglese e mi sento di un limitato visto che ci impiegherò una vita a tradurre libri di quella portata!

[dada]

Ecco una supermacro della larva che esce dall'uovo: http://www1.clikpic.com/jeanbailey/photo_116809.html

[traveller]

Dada complimenti per le osservazioni, per parte mia non solo condivisibili, ma anche molto acute - in particolare per lo stato pietoso dell'editoria italiana. Ci fai sapere quali libri ti stai facendo arrivare? Magari si tratta di titoli di cui non ci è ancora giunta notizia...

[dada]

per essere sempre aggiornati sulle ultime novità riguardanti le pubblicazioni mirmecologiche, c'è il fantastico sito
http://www.myrmecologicalnews.org

Oltre alle raccolte dei più importanti articoli mirmecologici pubblicati in tutto il mondo, da non perdere assolutamente sono le Book Reviews che praticamente rappresentano un elenco dei più validi e recenti testi disponibili sull'argomento.

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[fulmicotone]

sottoscrivo

[entoK]

Ho seguito pure io il collegamento che ha messo recentemente dada ed è un peccato che questa stimolante discussione essendo così datata si sia persa.
Io nella mia ingenuità davo per scontato che anche coi nostri mezzi qualcuno si fosse accorto più volte della schiusa (magari dopo tutto questo tempo da quando ne avete parlato è capitato più volte).

Un esempio, magari non è di qualità ottima, ma io ho un'immagine nel diario della L. emarginatus in cui mi sembra relativamente chiaro, ci sia almeno una larva che fa capolino dall'uovo (ce n'è anche una seconda seminascosta in alto a destra), però ho fatto caso solo ora che sullo sfondo la regina veglia sulla situazione. Penso che con un minimo di attrezzatura comunque anche noi possiamo avere la possibilità di documentare chiaramente una schiusa.

La versione più grande è nel diario.

[fulmicotone]

dato che non abbiamo più avuto aggiornamenti,
devo dedurre che l'esperimento di Luca non sia andato a buon fine?

[dada]

... Non ho più aggiornato, però dopo tanto tempo qualche risposta in più ce l'ho!
Purtroppo neanch'io finora ho avuto modo di osservare di persona la schiusa di un uovo e la successiva emersione della larva, ma nel frattempo ho letto qualche libro in più

Alla fine, sono arrivata alla stessa conclusione contenuta in una delle prime risposte di riccardo85 a questo topic:

Certo che nell'enorme varietà che si è formata in questi piccoli insetti non escluderei entrambe le possibilità...
[...]

Le larve che descrivevo come "fisse", "immobili", come "pargoli in fasce" assolutamente dipendenti dalle nutrici per ogni cosa, effettivamente riescono a forare il guscio e fare capolino, ma poi senza vari aiuti e molte "leccate", o da parte delle nutrici o da parte della regina se si tratta delle prime nantics in assoluto... la loro fine sarebbe segnata. (Rimane da osservare e documentare noi stessi questa cosa, anche se già riportata un po' en passant in vari testi)
E' facile riconoscere, a occhio guardando le larve di una data formica, se presenta questi tipi di larve, i "pargoli in fasce, fasciati strettissimi, immobili".
Come si diceva all'inizio, le larve di Lepidottero che invece devono nascere in totale autonomia e darsi subito da fare da sole, hanno ben altro aspetto, una mobilità e flessibilità che non hanno nulla a che vedere con la "classica" larva di formica. MA, come aveva ben intuito riccardo fin dall'inizio, nel mega-mini-mondo delle formiche le larve non sono tutte uguali!


foto di Alex Wild - Adetomyrma, "Dracula Ants"

Ecco quindi che in Madagascar troviamo queste formiche, che presentano larve estremamente mobili e flessibili, e maggiormente indipendenti. Le Adetomyrma - "Dracula Ants" hanno anche altre particolarità ma per il discorso che stiamo facendo, la cosa più importante è che le loro larve sono quelle che più fra tutte assomigliano alle larve delle vespe: decisamente più mobili e flessibili di quelle "usuali" di formica, anche se comunque dipendenti dalle cure parentali per la crescita. Non ho trovato conferme assolute, ma sono abbastanza convinta che le larve di Adetomyrma siano capaci di nascere e uscire dal loro ovetto in autonomia!

Ma anche in Italia... le larve dei soldati di Polyergus rufescens che ho potuto osservare dal vivo mi sono apparse decisamente più mobili e flessibili di, ad esempio, Lasius niger o Camponotus vagus allo stesso stadio.