accoppiamento o clonazione, richiesta chiarimenti

[PomAnt]

apro una nuova discussione perchè sulla vecchia mi sembrava di essere troppo fuori tema:

Non sono mai riuscito a capire come possa essere vantaggiosa la riproduzione per clonazione rispetto alla mescolanza di geni. Forse perchè parto dalla convinzione personale (senza basi scientifiche) che la ricombinazione cellulare sia intelligente?

Visto che è anni che rimugino sulla faccenda sarei grato a chi volesse provare ad illuminarmi, ma deve sapere che lo incalzerò con altre domande e puntigli...

Sulla wikipedia ho trovato questo ma non capisco in pratica quali sarebbero i vantaggi.
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Pur se la partenogenesi riduce la variabilità genetica, in quanto mancano i processi di ricombinazione tipici della meiosi e perché un solo genitore fornisce cromosomi alla prole, tale processo può venire selezionato positivamente. Ciò si deve al fatto che le medesime specie, sfruttando la poliploidia, riescono ad ottenere variazioni a livello genomico che in anfigonia non sarebbero possibili. Una nuova via per la differenziazione genetica insomma, essere poliploide non dà solo l'opportunità di avere moltissimi geni da mutare, ma fornisce anche la possibilità alle forme ibride di racchiudere genomi diversi nello stesso individuo, producendo una grande eterozigosi.
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[Sergio]

Beh, qui mi devo unire con te Poma, ma con una piccola variazione: non sono mai riuscito a capire come possa essere vantaggiosa la mescolanza di geni rispetto alla clonazione.

In teoria un individuo che si mette a produrre cloni di se stesso sarebbe subito selezionato positivamente... "in teoria", perchè nella pratica, la ricombinazione genica è diffusa in lungo e in largo... Ciò è una sorta di mistero, in quanto sì, è chiaro che la ricombinazione genetica da dei vantaggi, ma non è chiaro in che modo questi vantaggi possano essere selezionati...

Dunque la clonazione è normale... è più semplice e produce figli uguali a se stessi. E' la ricombinazione che rimane una sorta di mistero della scienza, il più grande interrogativo sull'evoluzione rimasto ancora aperto, senz'altro... Direi che se c'è un posto dove il darwinismo fa acqua è proprio qui... Magari se ne saprà di più quando si capirà meglio come funziona la ricombinazione genica. In fondo, prima di interrogarsi sul perchè di un carattere è opportuno chiedersi come si sviluppa, dato che ciò può buttare molta luce sul perchè si sviluppa.

Agli occhi nostri certo la ricombinazione genetica è intelligentissima, ma personalmente - seguo una larga fetta degli addetti ai lavori, suppongo - non vedo come possa essere selezionata, dato che da dei vantaggi, ma solo su un periodo molto lungo. Ad essere selezionato non è ciò che è intelligente ma ciò che da risultati immediati... dunque il vero interrogativo è sul perchè della ricombinazione. La clonazione è normale, la partenogenesi è diffusissima fra tutti gli animali non vertebrati (e perchè sia rara nei vertebrati è un altro mistero).

[tortadimucca]

ma la clonazione degli individui avviene solo in determinate situazioni giusto? quindi potrebbe essere una sorta di "pausa" che permette agli organismi di conservare il proprio patrimonio genetico in vista di una successiva rimescolanza(magari a causa di una situazione di emergenza qualsiasi,nella quale il patrimonio andrebbe altrimenti perso)...magari proprio questa ricerca della conservazione ha selezionato animali che sono capaci di clonarsi piuttosto che animali che non lo sono!

[Emarginatus]

Se un organismo si riproduce per partenogenesi, ha un enorme successo riproduttivo: finchè le condizioni ambientali sono favorevoli, si riproduce ininterrottamente, senza dover spendere energie a cercarsi un compagno.
Se le condizioni ambientali cambiano, lasciare i propri geni in discendenti con il patrimonio genetico il più diverso possibile, aumenta molto le probabilità che almeno qualcuno dei figli sia predisposto ad adattarsi alle nuove condizioni.
Esempio: gechi (si riproducono anche per partenogenesi)
Poniamo che un geco si riproduca per partenogenesi. Finchè le condizioni ambientali sono favorevoli, tutto ok. Se il clima dovesse improvvisamente diventare ostile ad uno di loro, morirebbero tutti, perchè tutti uguali. Se invece un geco ha figli molto diversi, c'è buona probabilità che almeno qualcuno sia predisposto a resistere al gelo più degli altri, e che sopravviva, spargendo i geni del geco "capostipite". Alcuni organismi, come le fragole, si riproducono per clonazione (stoloni), ma, in un determinato periodo, anche per via sessuata, unendo i punti favorevoli delle due modalità.
La riproduzione sessuata è stata selezionata, al pari della asessuata, ed è vantaggiosa, dato che sul pianeta, ogni tanto (ere geologiche), si verificano cambiamenti anche radicali.
Esempio uomo: l'essere tutti diversi, ha permesso che qualcuno fosse più predisposto ad esempio, a scopire come scheggiare la selce, e questo è andato a nostro vantaggio.

[tortadimucca]

esattamente il contrario di quel che ho detto io

[david]

infatti la tecnica mista risulta più efficace,prendiamo ad esempio il caso degli afidi...quando le condizioni sono buone si riproducono x partenogenesi,mentre adottano la riproduzione sessuata in altre situazioni.il fenomeno della partenogenesi è così spinto al limite che quando un afide "partorisce" la figlia nata è già "incinta"!

[Luca.B]

infatti la tecnica mista risulta più efficace,prendiamo ad esempio il caso degli afidi...quando le condizioni sono buone si riproducono x partenogenesi,mentre adottano la riproduzione sessuata in altre situazioni.il fenomeno della partenogenesi è così spinto al limite che quando un afide "partorisce" la figlia nata è già "incinta"!

Stessa cosa fanno molti gruppi algali...

Quando le condizioni ambientali sono stabili e favorevoli, si riproducono per partenogenesi...ma se cambiano e diventano sfavorevoli si riproducono per via sessuata producendo cellule dormienti al fine di superare il periodo sfavorevole.

Sono il top della genialità...per questo sono così diffuse.

[Sergio]

La riproduzione sessuata è stata selezionata, al pari della asessuata, ed è vantaggiosa, dato che sul pianeta, ogni tanto (ere geologiche), si verificano cambiamenti anche radicali.

Dici bene, ogni tanto avvengono mutamenti radicali... sono periodi immensi, al di fuori della portata della selezione naturale. Milioni e milioni di anni superano la durata di vita di tantissimi individui...niente può essere selezionato in vista di possibili vantaggi solo qualche milioni di anni dopo e qualche decina di migliaia di generazioni nel futuro.

Di sicuro una spiegazione del perchè la riproduzione sessuata è vantaggiosa c'è, ma non è questa. Io direi che ancora rimane inspiegata.

[Antonio PG]

Scusate l'introduzione , ma mi ritrovo una colonia di vagus senza regina. Ci sono un sacco di uova, deposte dopo la morte della sovrana, ma non crescono . Ogni tanto ne vedo qualcuna che si fa più grande a dimensione delle formiche più piccole circa poi sparisce. Credo che qualche nuvo esemplace nasca anche se non ho mai osservatola cosa. Mi chiedo perche circa 80 uova non crescono ?

[Sergio]

In molte specie le operaie producono uova non fecondate. In teoria dovrebbero svilupparsi in maschi...ma forse nel tuo caso vengono mangiate prima, dato che servono normalmente come cibo, e solo in circostanze particolari vengono lasciate sviluppari in maschi.

[tortadimucca]

alcune operaie e la stessa regina sono in grado di produrre uova trofiche proprio per questa funzione!

[PomAnt]

mmm... a me sembra di intuire, nella mia totale ignoranza, che la ricombinazione genetica non sia casuale. Ipotizzerei che quando il DNA di due individui si incontra si selezionino tendenzialmente le caratteristiche uguali. Per questo la procreazione tra persone di luoghi diversi sembra portare ad una prole più sana, eliminando tendenzialmente le tare di entrambi. Per questo la procreazione tra consanguinei aumenta molto la possibilità di tare genetiche, verrebbero selezionate appunto le tare "di famiglia". La selezione naturale elimina gli individui con tare, l'accoppiamento dovrebbe esaltare le qualità comuni restanti.

Probabilmente sono parole al vento, come dice un famoso adagio:
"molto ragionamento e poca osservazione conducono all'errore; molta osservazione e poco ragionamento conducono alla verità".

Una cosa di cui sono un po ' più convinto è che la clonazione convenga maggiormente quando vi è una grande moltiplicazione (ad es batteri) in quanto la massiccia e rapida moltiplicazione garantisce di per se la mutazione-adattamento. Nelle specie più lente (solitamente più grandi, come noi o gli elefanti) prevale invece l'accoppiamento, per sfruttare appunto la mia presunta ricombinazione intelligente. Un po' come due persone che confrontandosi riescono a fare meglio di quello che farebbero da soli.

Vi è una terza domanda che mi frulla in testa, potrebbe la nostra vita influire attivamente sui geni che tramandiamo? Non semplicemente nel senso di danneggiarli o no. Per esempio se un uomo con una predisposizione alla sedentarietà si impegnasse con grande successo a mantenersi in perfetta forma fisica non potrebbero i suoi spermatozoi portare almeno un'accenno di questo suo adattamento, o quantomeno subire una pre-selezione in base a chessoio?

Ma mi rendo conto di essere troppo vicino alla speculazione teorica che a un'ipotesi che vale anche solo la pena di considerare. Questo per mancanza di dati pratici. Una bella teoria resta fantasia se non si appoggia su un minimo di osservazione pratica.

Sarei comunque contento di sapere che ne pensate, anzi, godrei nel poter leggere una smentita chiara e documentata che appaghi la mia curiosità!

[Sergio]

Sarei comunque contento di sapere che ne pensate, anzi, godrei nel poter leggere una smentita chiara e documentata che appaghi la mia curiosità!

Beh, si, come hai riconosciuto, sono congetture

Sulla prima parte, beh no, non direi, la ricombinazione è casuale. Se non fosse casuale allora vorrebbe dire che la teoria di Mendel è sbagliata. E Mendel ne ha fatti tanti di esperimenti. L'interpretazione dei risultati dice che la ricombinazione è casuale. Negando l'interpretazione dovresti fare i conti con numeri impressionanti di semi lisci o rugosi, e cercare un altro modo per spiegare i rapporti fenotipici La ricombinazione inoltre non elimina le tare dei genitori, magari intendevi che le nasconde. Mescola i genotipi dei genitori, ma non elimina ne aggiunge niente.
Comunque sono molto incuriosito da cosa ti ha portato a pensarla così...

Sulla terza parte, io personalmente non mi affretterei a considerare le spiegazioni del tipo "la variabilità genetica è vantaggiosa" come spiegazioni valide. C'è sicuramente una spiegazione del perchè la riproduzione sessuata è vantaggiosa dove c'è, ma ancora non è stata trovata... bisognerebbe aspettare. Per quel che ne si sa ora, l'intera faccenda della riproduzione sessuata potrebbe essere spiegata anche con una teoria del tipo "parassitismo originale del maschio". Il maschio scarica un bel grosso peso sulla femmina, che fa esattamente ciò che farebbe se si riproducesse per partenogenesi. La riproduzione sessuata direi che è un vantaggio soprattutto per il maschio. Non sto dicendo che la spiegazione potrebbe essere questa, ma per quel che ne si sa ora, tutte le teorie sono papabili, tranne quella della variabilità genetica vantaggiosa, che non riesce a mostrare come un vantaggio percepibile nel giro di molte generazioni sia selezionabile.

Riguardo la terza parte... la faccenda che hai ipotizzato si chiama ereditarietà dei caratteri acquisiti ed è stata "ortodossia" fino alla riscoperta del lavoro di Mendel. Dopo, si è rivelato solo un mito popolare assimilato per osmosi dalla scienza, senza nessun supporto. Ma non vi è alcuna prova... magari in futuro potrebbe arrivare qualcosa, niente lo suggerisce e per ora... non c'è niente che indichi la ereditarietà dei caratteri acquisiti. Anzi, uno farebbe fatica a immaginarsi come una cosa simile possa evolversi.

[PomAnt]

Immaginavo, eppure per me resta una cosa tanto affascinante quanto misteriosa...
Sono arrivato alla speculazione sulla ricombinazione intelligente perchè quella casuale mi sembrava troppo... stupida e semplicistica, e considerando che in natura solitamente quando una cosa esiste (e funziona) ha una lunga e importante storia/funzione/motivo d'essere.


PS: Non senti gia aria di "vecchi tempi" Sergio?

[Sergio]

Quando in natura una cosa esiste non sempre è intelligente Ci sono anche cose molto stupide. Un ingegnere sarebbe capace di apportare qualche notevole miglioramento al corpo umano, che sta in piedi solo il giusto per arrivare a fare dei figli - d'altronde, è solo quello il suo motivo d'essere. E, inoltre, non tutto ha una funzione.

Pensa ad esempio ai capezzoli maschili. Stanno li solo perchè è troppo difficile che si verifichi una mutazione tale da farli scomparire solo nei maschi, perchè nelle femmine servono. Se si verificasse una mutazione del genere, sarebbe più facile che i capezzoli scomparissero in maschi e femmine della discendenza, la quale finirebbe in questo modo, non essendo le femmine in grado di allattare. Immaginarsi una mutazione che elimini i capezzoli solo nei maschi, permettendo in questo modo di risparmiare le risorse utili a costruirli, è più difficile... magari ancora non c'è stato il tempo. Non c'è stato il tempo per molte cose.
Ecco quindi un esempio di una cosa che in natura esiste per "inerzia": i capezzoli maschili. Ci sono tanti, tanti altri esempi. Tutti gli organi vestigiali, fra questi, come l'appendice...
E poi... tutta la spazzatura nel nostro DNA... non tutto il DNA sconosciuto è DNA spazzatura, magari quando se ne saprò meglio la porzione di DNA spazzatura si rivelerà essere molto minore di quanto immaginiamo... ma resta difficile capire che cosa ce ne facciamo noi di un così gran numero di copie inattive dell'HIV, che stanno li, senza motivo d'essere, ne di non essere. Stanno li perchè se una cosa non da fastidio, ne da vantaggio, per parecchio tempo può essere che passi di vista alla selezione naturale. Ci sono parecchi altri motivi per cui un essere umano con 1001 copie inattive dell'HIV nel genoma può fare più figli di uno con 1000 copie di HIV, e la nostra specie è recentissima.

Se uno osserva la natura, magari in superficie ci può vedere tanta perfezione e intelligenza, ma scavando più a fondo... la presenza di un meccanismo cieco e chimico che governa tutta la faccenda comincia a farsi annusare.

La riproduzione sessuata e la ricombinazione al contrario potrebbero apparire intelligenti per noi, ma potrebbero essere il frutto di chissà quali affari senza senso spuntati un giorno in natura...

Un po' come i plasmidi dei batteri. Noi con la nostra mente diciamo che i plasmidi sono intelligenti per i batteri. Effettivamente a loro può essere imputata la resistenza ai farmaci di certi batteri. Però i plasmidi non li hanno inventati i batteri... il plasmide è intelligente sono per se stesso, ha un motivo d'essere non per il batterio, ma per se stesso il plasmide è un piccolo ospite che si muove di batterio in batterio, magari è nato come un parassita (poteva essere un virus) ma poi si è integrato talmente tanto nel batterio, che ciò che è buono per il batterio diventa buono per il plasmide.

PS: no, da parte mia non la sento, e spero che non ci sia Comunque penso che se gli interessi rimangano unicamente legati alla discussione, come penso faranno se non ci si aggiungerà un qualcuno che in altre situazioni potrebbe essere chiamato "troll", non ci sia pericolo.